El grupo de Peter Gøtzsche acaba de publicar un artículo titulado Precursors to suicidality and violence on antidepressants: systematic review of trials in adults healthy volunteers. El artículo está disponible en abierto en el enlace y ha sido comentado por la organización No gracias en esta entrada: Información para consumidores: no tome antidepresivos si puede evitarlo. La conclusión del artículo es que los antidepresivos doblan la ocurrencia en adultos sanos de sucesos que pueden llevar a suicidio y a violencia. Vamos a ver un poco el estudio.
Se trata de un metaanálisis o revisión de estudios en los que se administra antidepresivos a sujetos sanos. Los autores realizan una búsqueda bibliográfica que les arroja 5787 referencias de las que hay 569 duplicadas que deja 5218 estudios. Se van descartando y seleccionando estudios y al final se quedan con 11 estudios publicados a los que añaden 29 recibidos de agencias del medicamento no publicados de los cuales meten en el metaanálisis final 13 estudios (que son los que informan de los daños que los autores buscan). Es decir de 5218 estudios nos quedamos al final con 13 (???). No sé hasta que punto esto puede ser una muestra representativa de algo. Los autores nos informan de que en esos estudios prácticamente no se dice nada de la metodología ni del proceso de selección, ni características de los sujetos sanos voluntarios, etc. (esto no es imputable an Gøtzsche y cols., simplemente no está en los estudios). Es decir, que no sabemos nada prácticamente sobre los sujetos reclutados en los estudios.
¿Y qué es lo que encuentran? Lo primero que hay que decir es que no encuentran suicidios, ni intentos de suicidios ni siquiera ideación autolítica en los sujetos sanos que toman antidepresivos que meten en el metaanálisis. Es importante señalar esto. Lo que encuentran en algunos pacientes es nerviosismo, ansiedad, inquietud, pesadillas severas, temblor, sueños anormales, agitación y temblor, depresión y “pensamiento anormal”, cosas que aparecen también, aunque en menor medida, en pacientes que toman placebo. Según los autores estos síntomas inespecíficos son precursores de suicidio y violencia. Este salto en el vacío en el que se basa todo el artículo parece inspirarse en esta advertencia de seguridad de la FDA sobre el riesgo de suicidio de los antidepresivos donde se dice:
“los siguientes síntomas, ansiedad, agitación, ataques de pánico, insomnio, irritabilidad, hostilidad, agresividad, impulsividad, acatisia (inquietud psicomotora), hipomanía y manía, han sido informados en pacientes adultos y pediátricos tratados con antidepresivos por trastorno depresivo mayor o por otras indicaciones, psiquiátricas y no psiquiátricas. Aunque el vínculo causal entre la emergencia de estos síntomas y el empeoramiento de la depresión y/o la emergencia de impulsos suicidas no se ha establecido, existe la preocupación de que estos síntomas puedan representar precursores de la emergencia de suicidalidad.”
Así que Gøtzsche y cols. dan el salto y dan por demostrado que esos síntomas inespecíficos son precursores de suicidio. Hay muchas razones por las que esto no es cierto en la clínica. Primero, la mayoría de los pacientes psiquiátricos tratados o sin tratar presentan síntomas de este tipo. Suponer que todos ellos están en riesgo de suicidio o violencia es irreal. Segundo, que pacientes que han llegado a ideas de suicidio o intentos de suicidio hayan pasado por síntomas inespecíficos de nerviosismo no quiere decir que todo el que tiene síntomas inespecíficos de nerviosismo llegue a ideación autolítica o violencia.La mayoría de las veces la acatisia conduce a que el paciente deje la mediación por iniciativa propia o a que consulte con su médico de cabecera, el servicio de urgencias o su psiquiatra y que esto lleve a un cambio, reducción o retirada de la mediación. Tercero, pesadillas, ansiedad o nerviosismo no es lo mismo que acatisia, por supuesto. La acatisia es un tipo de nerviosismo o inquietud en la que que el sujeto no puede permanecer sentado por una gran inquietud interna pero toda inquietud o nerviosismo no es acatisia y asumir que el nerviosismo reflejado en estos estudios es acatisia es una deducción a posteriori sin fundamento. En los estudios no se refleja acatisia en ningún caso. Por ejemplo, en el estudio de Knorr el placebo produjo más inquietud y temblor (10 casos frente a 7) que el antidepresivo. Me cuesta pensar que esta inquietud y temblor producida por un placebo era del tipo que puede llevar a suicidio o violencia. En el estudio CSR 050-001 hablan de un caso de ligero nerviosismo y otro de ligero temblor en el grupo que tomó antidepresivos y de un caso de ligera euforia y otro de ligero temblor en el grupo placebo. Pensar que un ligero nerviosismo va a llevar a suicidio o violencia es una manipulación interesada.
Resumiendo, un artículo de una calidad ínfima y saltos lógicos inasumibles del que es imposible sacar cualquier tipo de conclusión. Pero vamos a admitir las conclusiones de los autores a modo de experimento mental. Supongamos que lo que dice Gøtzsche es verdad y los antidepresivos doblan la incidencia de sucesos relacionados con violencia y suicidio y que esto realmente lleva al doble de suicidios y homicidios. Bien, dado el tremendo aumento del uso de antidepresivos en las últimas décadas, el número de suicidios debería haberse disparado a las nubes. Según el CDC el uso de antidepresivos ha aumentado un 400% desde 1988. En España el consumo de antidepresivos se ha triplicado en una década y cifras parecidas se dan en otros países. ¿Ha ocurrido un aumento paralelo en el número de suicidios? Para nada. Según este estudio sobre el uso de antidepresivos y suicidio en Europa, las tasas de suicidio han descendido más en los países europeos en lo que ha habido un mayor aumento en el uso de antidepresivos. En la gráfica tenéis el consumo de antidepresivos de varios países europeos y su tasa de suicidios y se puede ver que desde luego no hay una correlación positiva entre ambos (la raya de puntos es el uso de antidepresivos y la continua la de suicidios). Islandia es el país que más antidepresivos consume del mundo y podemos ver que no hay correlación positiva entre ese consumo y la tasa de suicidios. Si no hay correlación creo que huelga hablar de causalidad. Precisamente, una de las referencias que cita Gøtzsche, la 12, concluye que los estudios epidemiológicos muestran una asociación de bajas tasa de suicidios con un mayor uso de antidepresivos
Así que es verdad que los antidepresivos en algunos casos pueden inducir ideación autolítica por mecanismos no conocidos en su totalidad pudiendo ser uno de ellos la generación de acatisia, pero eso no es un efecto habitual. Es evidente que los antidepresivos tienen efectos secundarios pero eso ocurre con todos los medicamentos y toda la medicina trata precisamente de una valoración entre riesgos y beneficios. Las benzodiacepinas también producen a veces lo que se llama un efecto paradójico y en vez de tranquilizar producen ansiedad, nerviosismo, irritabilidad o incluso alucinaciones. Pero no es para nada su efecto normal. ¿Y qué hay al otro lado de la balanza? Pues al otro lado de la balanza está la depresión, una enfermedad grave que puede llevar al suicidio, a la ruptura de matrimonios, a la incapacidad para atender a los hijos o a la pérdida del trabajo y de toda calidad de vida. Al otro lado de la balanza está un trastorno asociado al estigma de pensar que se trata sólo de debilidad psicológica o moral y que se arregla poniendo de tu parte y con fuerza de voluntad. Creo que este artículo continúa esa errónea tradición que no beneficia a los pacientes ni a la sociedad.
@pitiklinov
PS: 14,9% de pacientes dice haber experimentado ideas de suicidio por primera vez en el contexto de la psicoterapia
PS: 14,9% de pacientes dice haber experimentado ideas de suicidio por primera vez en el contexto de la psicoterapia
Referencias:
38 comentarios:
¡Gran crítica Pablo! Muy útil y enriquecedora.
Uno se pregunta, ¿qué tiene que ver un ISRS con la depresión, si hacemos caso a Healy? http://davidhealy.org/wp-content/uploads/2015/07/2015-Serotonin-and-Depression-bmj.h1771.pdf. ¿Por qué hay que tratar a las personas con fármacos que se basan en un mito pseudocientífico? Existen artículos como el de Kirsch et al., que atribuyen efectividad nula o casi nula a estos fármacos. ¿Por qué darlos como si caramelos se tratara? ¿Por qué los estudios de aprobación de estos fármacos, como los que utiliza el estudio mencionado para su análisis, duran solo unos 3 meses y en cambio ustedes recetan durante años? Se sabe que los antidepresivos pueden inducir al suicidio: http://study329.org/wp-content/uploads/2015/04/Antidepressant-induced-Suicidality-Healy.pdf. Se sabe además que la industria falsea datos, como el sonado Study329 de GSK, que hasta consta en viquipedia. ¿Cuándo la psiquiatría va a dar respuesta a estas preguntas?
Se me olvidaba decir que el juramento hipócratico es emitido por todos los médicos. Sin embargo, todos parecen olvidarse de él. Si no tienen respuestas claras, no hagan nada. Apelar al miedo para recetar a troche y a moche solo beneficia a la industria. Estos fármacos se recetan para depresiones leves y moderadas. Ése no es el uso que desearía Gotzsche. Y su punto de vista me parece el más razonable.
Hola Anónimo,
Healy sabe muy bien, porque lo cuenta en un libro buenísimo que ha escrito sobre la historia de la psicofarmacología (The Creation of Psychopharmacology) y ha hablado con los descubridores de los psicofármacos directamente (Kuhn, Kline, etc), que ningún psicofármaco se utilizó en base a ninguna teoría serotoninérgica ni de otro tipo. Los psicofármacos se descubrieron por serendipia y se empezaron a usar por clínicos en base a su efecto clínico. Los laboratorios se subieron al carro mucho después y efectivamente han utilizado estrategias de marketing para vender sus productos que incluían hipótesis de neurociencia-ficción no comprobadas. Y es verdad que los laboratorios han hecho muchas cosas malas, pero no hay que tirar al niño con el agua sucia, como dicen los anglosajones. En cuanto al suicidio expongo mis argumentos en esta entrada. En cuanto a la eficacia habría mucho que hablar pero hay otros trabajo diferentes a los de Kirsh, por ejemplo este donde se encuentra que los antidepresivos tienen un tamaño de efecto similar al de otros medicamentos usados en Medicina: http://psychnews.psychiatryonline.org/doi/10.1176/pn.47.9.psychnews_47_9_1-b
Con respecto a que se da en depresiones “leves” es muy relativo. Si llamamos leve a algo que no te deja dormir ni trabajar y te hace ir a buscar ayuda al médico y éste intenta ayudarte y si no lo consigue te manda al psiquiatra, pues entonces sí, se usa en cuadros leves. Pero te puedo asegurar que a los pacientes les preocupan muchísimo y les hacen sufrir. No sé tú, pero normalmente yo no voy al médico ni al especialista si puedo evitarlo. Y aquí tienes por ejemplo opiniones de los pacientes sobre su experiencia con los antidepresivos y la mayoría es positiva aunque como ocurre siempre en este mundo hay de todo: http://www.nationalelfservice.net/treatment/antidepressants/peoples-experiences-taking-antidepressants/
Un saludo
Así que me reconoce que el uso de antidepresivos se basa en una casualidad, que no hay relación entre serotonina y depresión, y que estos fármacos se prescriben para otros desórdenes como fobia social o toc y vaya a saber usted si hay relación entre serotonina y estos desórdenes, y que algunos estudios muestran eficacia, otros no, y que a veces pueden provocar estados muy preocupantes, especialmente en los cambios de dosis y retirada, llegando a inducir conductas suicidas, etc.
Y todo esto es lo que hacen ustedes, y lo llaman ciencia. Cuando, en el fondo, visto lo visto, no tienen idea de lo que hacen, y que esto es una lotería. Y que todavía estamos investigando... O sea, que la población son conejillos de indias.
Hay que felicitarles. Por eso la gente como Gotzsche (o Moncrieff o Whitaker) son tan necesarios. Si no fuera por ellos, a saber lo que podría ocurrir con su especialidad, porque un día de estos igual vuelven a los comas insulínicos. Gotzsche en su anterior libro, como hace Healy, ponía a parir a Freud. En este último, ya habla de trauma y anamnesis...
¿Se lo ha leído, usted, el último de Gotzsche? ¿Y Anatomía de una Epidemia? Whitaker tiene todos los estudios colgados en su web. ¿Conoce a Mosher? ¿Y el Open Dialogue?
Dan ustedes miedo.
Hola Anónimo.
Voy a contestarte como persona que disfruta de una depresión mayor desde hace 17 años.
Que un descubrimiento sea producto de la serendipia no quita ni pone acerca su fundamentación. Una cosa es el contexto de descubrimiento y otro el de la justificación.
Si quiere conocer la opinión de Pablo sobre Healy : https://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2013/01/david-healy-y-pharmaggedon.html
Pero cuidado , las prácticas manipuladoras de las farmacéuticas y/o las conductas de determinados psiquiatras nada iluminan sobre la eficacia o no de los antidepresivos.
Cosa que Pablo deslinda claramente.
Voy a dejar dos estudios más, de mis favoritos. Y cierro el debate y que cada uno siga su conciencia.
http://www.psychiatry.freeuk.com/GoldsmithMoncrieff.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3334530/
Anónimo, sobre la relación entre serotonina o dopamina o cualquier ina y los antidepresivos, Moncrieff tiene una teoría plausible.
Pablo la comenta en : https://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2016_06_01_archive.html
La descontinuación , cambio de fármaco, combinación entre fármacos ,variación en la dosis ; todos tienen peligros y contraindicaciones , sean del tipo y para la patología que sea. JANO BIFRONTE. Esta crítica no tiene sentido. Y si lo tiene hay que extenderla a toda medicina.
La psiquiatría no es una ciencia , es una técnica que aplica determinados conocimientos para reducir las patologías y disfunciones. Blogs como este justamente meditan sobre la base científica o no de la teoría psiquiátrica y sobre la mejor forma , y menos mala , de aplicar lo que se sabe con mayor o menor certeza.
Por cierto , ¿ Ha LEÍDO , repito , LEÍDO usted a Pablo Malo ?
Hola de nuevo Anónimo
La aspirina la usamos durante más de 100 años sin saber cuál era su mecanismos de acción. Eso no evitó que fuera efectiva. En Psiquiatria (y en Psicología y en cualquier otra alternativa a estas disciplinas) nos encontramos todavía en una etapa muy empírica y no sabemos las causas de los principales trastornos mentales lo que hace imposible un tratamiento específico. Estamos tratando con el cerebro que es sin duda el órgano más complejo que ha construido la evolución.
He leído a Healy, Moncrieff, Gøtzsche, Mosher, el libro sobre Soteria, revisiones sobre la eficacia del tratamiento de Soteria y revisiones sobre Open Dialogue. Aquí hablo de ello: https://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2015/10/la-psicoterapia-segun-gtzsche.html y hay entradas en mi blog sobre Gotzsche y Moncrieff . ¿Ha leído usted otras cosas aparte de estos autores? ¿Ha leído siquiera esta entrada mía que está comentando?, porque no lo parece. Pues le diré que estos autores no saben tampoco la causa de los trastornos mentales y algunos de ellos dicen que no existen.
Pero además de leer a estos autores y otros también veo pacientes. Y mi opinión es que las enfermedades mentales son tan enfermedad como cualquier otra cosa a la que llamamos enfermedad. Necesitamos mejores fármacos y mejores terapias para estos trastornos, esa es la verdad. Y le aseguro que alternativas como las que propone Gotzsche (amor y ejercicio) no están a la altura. Y trabajos como el que comento en esta entrada tampoco están a la altura.
Le confieso que a mí me dan mucho miedo también las personas que han encontrado la verdad y que están tan seguras de esa verdad como para imponérsela a los demás, es uno de los temas recurrentes de los que suelo hablar en este blog.
Un saludo
Muchas gracias, Joan, por tus comentarios
Saludos
Nada que objetar, unos tienen consciencia moral , vaya usted a saber qué hay detrás de eso ( curas , psicoterapeutas , psicoanalistas , autodidactas ...)
y otros si pudiésemos nos desharíamos de la consciencia.
Traduzco el texto de Moncrieff :
Abstracto:
Aunque los antidepresivos son conocidos por producir algunos efectos mentales adversos, su gama completa de psicoactiva
efectos no se ha descrito de forma sistemática. Se ha sugerido que algunos antidepresivos están asociados con
aumentó pensamientos y acciones suicidas, pero el tema sigue siendo controvertido, y el mecanismo de asociación, si la hay, es
poco claro. En el presente estudio hemos examinado las descripciones de los principales efectos psicoactivos y físicos experimentados por
los usuarios de los dos antidepresivos de uso común, la fluoxetina y la venlafaxina, según ha informado en un sitio web orientado al paciente. Nosotros
categorizado respuestas en efectos psicoactivos comunes y asociaciones exploradas entre esos efectos, incluyendo
aumentos reportados en la ideación suicida. En las descripciones se examinaron 468, el comúnmente reportados más inducida por fármacos
efectos psicoactivos fueron sedación, deterioro de la cognición, disminución de la libido, embotamiento emocional, activación (sentimientos de excitación,
insomnio y agitación) y la inestabilidad emocional. No hubo diferencias entre los dos fármacos en la prevalencia de
la presentación de informes de estos efectos. efectos de activación se asociaron con movimientos involuntarios, lo que sugiere una base física.
embotamiento emocional se asocia con el deterioro cognitivo, disminución de la libido y la sedación. inestabilidad emocional, la cual
incluidos los efectos secundarios informados de cambios de aumento de la ansiedad, la ira, la agresión y el estado de ánimo, estaba relacionado con la activación
efectos y se informó con mayor frecuencia por los encuestados más jóvenes. El aumento de pensamientos suicidas eran poco frecuentes, pero eran
asociado con ambos tipos de efecto emocional. Los efectos identificados son consistentes con otros datos, y sugieren que algunos
antidepresivos pueden inducir efectos emocionales que se experimentan como desagradables, pueden tener un impacto en los síntomas mentales de
trastornos, y pueden ser responsables de la aparición sugerido de aumento de impulsos suicidas en algunos usuarios.
Totalmente de acuerdo : engordar , nada de líbido , embotamiento , restricción de emociones... Esto no es nuevo , pero la pregunta debería ser : ¿ Estos efectos negativos , son peores que los síntomas o síndromes depresivos ? Hay que comparar y decidir. Entre lo malo y lo peor. A ver si de una vez nos enteramos de qué va la vida.
Traduzco la segunda entrada : Los medicamentos antidepresivos son el tratamiento de primera línea para las personas que cumplen los criterios diagnósticos actuales para el trastorno depresivo mayor. La mayoría de los antidepresivos están diseñados para perturbar los mecanismos que regulan el neurotransmisor serotonina - una bioquímica antigua evolutivamente se encuentra en plantas, animales y hongos. Muchos procesos adaptativos evolucionado para ser reguladas por la serotonina, incluyendo la emoción, el desarrollo, el crecimiento neuronal y la muerte, la activación plaquetaria y el proceso de coagulación, la atención, el equilibrio electrolítico y la reproducción. Es un principio de la medicina evolutiva que la interrupción de las adaptaciones desarrolladas se degradará el funcionamiento biológico. Debido a que la serotonina regula muchos procesos de adaptación, los antidepresivos podrían tener muchos efectos adversos para la salud. Por ejemplo, mientras que los antidepresivos son moderadamente eficaces en la reducción de los síntomas depresivos, que aumentan la susceptibilidad del cerebro para futuros episodios después de que hayan sido descontinuado. Contrariamente a una creencia muy extendida en psiquiatría, los estudios que pretenden demostrar que los antidepresivos promueven la neurogénesis son defectuoso porque todos usan un método que no puede, por sí mismo, distinguir entre la neurogénesis y la muerte neuronal. De hecho, los antidepresivos causan daños neuronales y neuronas maduras para volver a un estado inmaduro, tanto de lo que puede explicar por qué los antidepresivos también hacen que las neuronas sufren apoptosis (muerte programada). Los antidepresivos también pueden causar problemas de desarrollo, que tienen efectos adversos sobre la vida sexual y romántica, y aumentan el riesgo de hiponatremia (bajo contenido de sodio en el plasma de la sangre), hemorragia, ictus y muerte en los ancianos. Nuestro estudio apoya la conclusión de que los antidepresivos en general, hacer más daño que bien mediante la interrupción de una serie de procesos adaptativos reguladas por la serotonina. Sin embargo, puede haber condiciones específicas para las que su uso se justifica (por ejemplo, el cáncer, la recuperación de accidente cerebrovascular). Llegamos a la conclusión que las alteraciones en las prácticas de consentimiento informado y una mayor cautela en la prescripción de antidepresivos están garantizados.
Esta entrada me parece mas relevante. Los efectos adversos son conocidos , desde hace tiempo. Pero es verdad que no hay estudios sobre la apóptosis , regeneración celular encefálica , daños en varios sistemas , efectos a largo plazo...
Toda esta ignorancia planea sobre nosotros.
Y por supuesto que sería deseable un mayor conocimiento sobre lo dicho . Mientras tanto , ¿ Qué debemos hacer ?
Imperativo : informar al paciente sobre riesgos , beneficios e ignorancias.
Pero el dilema subsiste , Pablo lo expone muy bien en el último párrafo de la entrada , elegir entre depresión o efectos secundarios leves o graves , o una idea idealista del ser humano , y por tanto irreal.
Perdonad por abusar de la extensión.
Totalmente de acuerdo, Joan
Como decías antes, yo estoy totalmente de acuerdo con la visión de Moncrieff de que los psicofármacos indicen un estado anormal, pero ese estado resulta que te puede venir muy bien si tienes depresión, TOC o psicosis. Y esto ocurre en toda la medicina. Si yo tomo un diurético induzco un estado anormal en el organismo de depleción de líquidos que te viene bien si tienes hipertensión.
En cuanto a los efectos secundarios mucha gente, al igual que Anónimo, insiste en los efectos secundarios de los antidepresivos como si eso los descalificara, pero esto ocurre en toda la medicina. Recientemente he tomado naproxeno sódico por una tendinitis y si lees el prospecto de este antiinflamatorio te habla de hemorragias digestivas, infartos (miocardio y cerebral), S. Steven Johnson y lesiones hepáticas entre otros… Tomar un tratamiento siempre va de elegir el mal menor y esto es además algo muy individual. Pero resulta que gente a la que le ha ido mal un antidepresivo, por ejemplo, hace causa de ello e inicia una cruzada para que nadie, en ningún lugar utilice antidepresivos, olvidándose de que hay mucha gente que sí se benefician de ellos. Esto me parece una conducta intolerante.
Un saludo
Voy a comentar por última vez. Si ustedes supieran lo que son las defensas del yo y la coraza muscular sabrían por qué Gotzsche está más cerca de la verdad que ustedes (amor y ejercicio físico). Por ello mismo, en su entrevista en el País habla de impulsos intensos que la persona es incapaz de gestionar, cosa que sólo puede entenderse desde la relación yo-ello. Tales impulsos deben atribuirse a la escisión de la personalidad, ligada con toda probabilidad a ocurrencias traumáticas en la vida del paciente.
Eso es empiricismo. Ustedes, como reconoce, inducen estados anormales y esperan que ello sea de ayuda. Y a veces puede serlo. Pero tales intervenciones no se sustentan empíricamente, y sólo están justificadas en casos extremos cuando el resto de recursos fallan, como bien defiende Gotzsche (2%). Pero a ustedes no se les prepara para eso, porque el sistema está parasitado por la industria.
Anónimo , estás a la defensiva , atacando sin necesidad.
Supongo que perteneces a los psicoanalistas .
Es cierto que desde hace años se os ataca por falta de cientificidad, se os califica de pseudociéncia.
Y no se os ocurre otra cosa que entrar en campo enemigo , un decir, y buscar argumentos en ese territorio ,intentando desmontar la medicina "oficial" con los argumentos de los disidentes.
Y vosotros a dogmatizar cuanto más mejor.
En cambio , desde la medicina oficial no dejan de salir voces críticas , contestadas por réplicas dentro de un mismo , no siempre, grado de escepticismo , incertidumbre o parsimonia.
Tenéis un problema gordo , si pretendéis que el yo, o el ello o la escansión del significante , o las defensas , posiciones o lo que sea , tengan un estatuto ontológico lo tenéis mal.
Pero si queréis ofrecer a la gente una narración de sentido , la novela familiar del neurótico , u otras histórias , tenéis mucho que ofrecer , en mi opinión . La Psiquiatría científica no ofrece un relato con el que los pacientes se puedan identificar , mentiras incluidas por supuesto . Pero vuestro afán de combatir al recién llegado , en un terreno en el que no tenéis nada que hacer , os perderá. ¿QUÉ ES ESO DEL EMPIRICISMO ? Empirismo o charlatanería ¡
Sois cuentistas , inventáis histórias , y nadie ha dicho que no sea necesario, al contrario . Pero no os metáis en temas que os vienen grandes.
Anónimo y todos. Recomiendo leer el último libro ser Peter Kramer Ordinarily well
Acá hay una buena entrevista
http://traffic.libsyn.com/kerathink/KERA_Think_07-07-16_HR_1.mp3
Gracias Pablo por el debate. Veo varios problemas en tu argumentación.
1- "Según los autores estos síntomas inespecíficos son precursores de suicidio y violencia. Este salto en el vacío en el que se basa todo el artículo parece inspirarse en esta advertencia de seguridad de la FDA sobre el riesgo de suicidio de los antidepresivos." Esta "advertencia" está basada en un algoritmo desarrollado por la FDA precisamente para no infraestimar, como estaba haciendo la industria, los eventos relacionados con el suicidio. Procede de la Columbia Classification Algorithm of Suicide Assessment (C-CASA) (http://ajp.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/ajp.2007.164.7.1035). Es decir, no es un invento de los autores de este artículo. La tesis es que es mejor pasarse diagnosticando eventos relacionados con el suicidio que quedarse corto, como hacía la industria sistemáticamente. Como estoy convencido que tu intención no es infraestimar los riesgos, creo que este párrafo, donde pareces desdeñar los criterios seguidos por los autores del meta-análisis, no está bien expresado (la frase "Así que Gøtzsche y cols. dan el salto y dan por demostrado que esos síntomas inespecíficos son precursores de suicidio" tampoco es afortunada)
2- Aunque es verdad que las artimañas de la industria no deberían influir en la opinión sobre el efecto de los fármacos, lo hacen. Ellos generan las evidencias. Conocemos la infra-estimación sistemática y la ocultación de datos que realiza la industria con sus ensayos. ¿Por qué hemos de darles el beneficio de la duda, no a sus fármacos, sino a sus evidencias sobre sus fármacos, sobre todo cuando hablamos de unos fármacos obviamente sobreindicados? Creo que lamentablemente la industria ha infectado de ciencia biomédica y aunque no sabemos exactamente el grado de septicemia bueno iniciar el tratamiento antibiótico antes del shock séptico: en caso de duda, no hacer daño
3- El artículo que citas en el que quieres relacionar uso de antidepresivos y suicidios cae en la conocida como falacia ecológica: no es posible establecer correlaciones entre acciones individuales y datos poblacionales. Que los suicidios hayan disminuido en los países con alto uso de antidepresivos no quiere decir que no hayan aumentado los suicidios relacionados con el uso de antidepresivos. Hay demasiadas variables capaces de disminuir los suicidios como para que caigamos en el riesgo de infra-estimar los riesgos de la prescripción de estos fármacos como parece tu intención
Hola todos:Estoy totalmente deacuerdo con joan y pablo.Es facil hablar de "amor y ejercicio", y dificil de conseguir en este inclemente mundo nuestro. Venflaxine es mas efectivo.
Hola Abel, te voy contestando por partes:
1- He mirado la referencia que pones sobre la C-CASA y no dice en ningún lado que nerviosismo o pesadillas sea precursor de suicidio, si se me ha pasado dime por favor la página. Es un algoritmo para detectar eventos suicidas y se centra en conductas e ideación suicida (intentos, conductas preparatorias, autolesiones…) nada que ver con lo que analiza Gotzsche. Lo mires como lo mires es una barbaridad decir que porque has encontrado ansiedad, inquietud y pesadillas se dobla el riesgo de suicidio como decís en vuestra web: “La revisión ha establecido que los antidepresivos doblan la probabilidad de suicidio o actos de violencia en personas sin trastorno mental”. Una cosa es que a nivel clínico se aconseje pasarte y prestar especial atención a casos de nerviosismo e inquietud por si pudieran progresar a… y otra en un artículo científico decir que has encontrado lo que no has encontrado (y además lo has encontrado en 13 trabajos entre más de 5.000).
2- Firmo todas las críticas que puedas a hacer a la Big Pharma porque creo que vamos a estar de acuerdo en el 99%, pero te llamaría la atención sobre algunas cosas:
- Si la Big Pharma puede hacer las conductas mafiosa que ha hecho y hace es porque los estados y administraciones se lo permiten. Así que para mí el responsable principal son los estados y administraciones por dejarles campar a sus anchas.
- Poderoso caballero es Don Dinero pero ni siquiera la Big Pharma es todopoderosa. Ya ves ahora que no está vendiendo el viagra femenino y tampoco vendió la buspirona, ni consiguió ampliar el mercado del TOC cuando en los años 80 los estudios epidemiológicos descubrieron que había mucho TOC (porque los pacientes con TOC no van al psiquiatra), o el de la timidez, aunque se habló mucho en prensa. Lo que quiero decir es que cuando algo triunfa es porque engancha con algo (una demanda). Y en este caso creo que es con un estilo de vida y unas necesidades sociales. Yo cada vez veo más gente atrapada en situaciones laborales y personales de las que no pueden salir. Y como sociedad no tenemos ninguna solución. Esto tiene que ver con lo de la sobreindicación que decías. La profesión “PSI” es la que hace de colchón para muchos problemas que son de origen social. Pero al final esas personas no duermen, no pueden trabajar y se quieren quitar de en medio. ¿Qué hago? ¿Les doy los buenos días y me inhibo? Incluso en estos casos muchas veces la medicación les ayuda. Yo suelo decir a mis pacientes que para dormir utilicen hierbas, passiflora, melissa, valeriana, melatonina, etc. ¿Y sabes qué ocurre? pues que no duermen con esas cosas y me acaban pidiendo un hipnótico. Y eso hablando solo del sueño…
- La Psiquiatría y la enfermedad mental son anteriores a la Big Pharma y, desgraciadamente (lo digo porque no ha desaparecido la enfermedad mental, la psiquiatría desaparecerá cuando desaparezca la enfermedad mental), van a a ser también posteriores a la Big Pharma, porque ya sabes que la Big Pharma se ha ido de la psiquiatría. Los psicofármacos no los inventó la Big Pharma desde arriba. Como le decía más arriba a Anónimo y se enfadó por ello, los antidepresivos los identificaron clínicos por serendipia, como ha ocurrido con los principales avances médicos desde Hipócrates hasta el Viagra. La clorpromazina un anestesista; los IMAOs al tratar tuberculosos y observar que mejoraba el ánimo; la imipramina, Kuhn buscando un antipsicótico… y el laboratorio no quería comercializarla porque no había mercado para antidepresivos. Cuando la Big Pharma ha hecho su Agosto ha sido sobre todo a partir de los 90 y ahora se han ido con la música a otra parte. Lilly -líder de ventas con Fluoxetina y Zyprexa- vive ahora del Cialis y de los antidiabéticos y no tiene planes de futuro en Psiquiatría, y lo mismo los demás. Salvo Janssen que vive de un nieto del Haloperidol y tiene en cartera la es-ketamina prácticamente no hay nada nuevo a la vista en Psiquiatría para las próximas décadas. Creo que esto no es bueno para los pacientes. Como decía más arriba, necesitamos mejores fármacos y mejores terapias. Porque mis pacientes van también a psicólogos y te puedo asegurar que no vuelven curados.
En este sentido te recuerdo que el psicoanálisis llegó a la escena psiquiátrica antes que la Big Pharma. Todos los jefes de departamento de psiquiatría en USA ( y otros lugares) en los años 50 eran psicoanalistas así como los libros que estudiaban los psiquiatras y demás. Si el psicoanálisis hubiera solucionado los trastornos mentales nadie se habría lanzado en los brazos de la clorpromazina cuando apareció. Todo esto no lo digo yo, lo cuenta David Healy en The Creation of Psychopharmacology. Y la gente ni pensaba que un fármaco pudiera tener efectos mentales, y los últimos que lo pensaban eran los laboratorios farmacéuticos, por supuesto. Ellos se subieron al carro después.
3- Correcto el planteamiento de la falacia ecologista pero dado el tremendo aumento en el uso de antidepresivos y el efecto según Gotzsche de doblar el riesgo tendríamos que ver el efecto a nivel poblacional. En una época de crisis económica y social no se me ocurren mucho factores que pudieran ser tan potentes para compensar ese riesgo de suicidio sino más bien al contrario. Si se te ocurre alguno me dices.
Un saludo
Hola,
Hace bastante tiempo que sigo tu blog y me encanta todo lo que puedo aprender con tus artículos.
Estoy empezando en el mundo del podcast y este tema me lleva interesando mucho desde hace años por una amiga que tuvo varios intentos de suicidio.
Hice este podcast, y me encantaría conocer tu opinión.
http://fr.ivoox.com/es/03-pandemia-mundo-desarrollado-mayor-audios-mp3_rf_13380046_1.html
Un saludo,
Aitor.
Hola Aitor,
me ha gustado mucho tu podcast, la forma es fenomenal, la música, tu voz, etc. Y el fondo creo que está muy bien y bastante bien hilvanado. Veo muy difícil sin embargo llevar a cabo políticas generales para disminuir la tasa de suicidios. Las medidas que claramente son eficaces son aquellas que disminuyen el acceso y la disponibilidad de medios de suicidio: prohibir armas, barreras en los puentes, etc.
Otras medidas serían disminuir todo tipo de sucesos negativos: el bullying como comentas, los abusos sexuales en la infancia, el paro, el acoso en el trabajo…pero esto es francamente complicado. La causa de las depresiones (o por lo menos los desencadenantes) suelen ser sucesos negativos del tipo pérdida o derrota o situaciones de atrapamiento en las que la persona no ve salida y pierde la ilusión o las fuerzas para seguir adelante. Desde el punto de vista evolucionista se cree que la depresión es un mecanismo para que desconectemos de objetivos inalcanzables , para que recapacitemos y dejemos una vía que no lleva a ninguna parte y cojamos otro camino. También un mecanismo para negociar con los demás que nos ayuden a salir del atolladero.
Pero el problema es que siempre puede haber sucesos que nos hagan sentirnos atrapados y sin salida. La fuerza de estos suceso es relativa, no es absoluta. No hay un nivel de vida o económico que nos garantiza la ilusión por vivir, esto depende de lo que consigan los demás. Me explico. Me refiero a la paradoja del suicidio que mencionas. Si lo miramos objetivamente ahora vivimos mucho mejor que en la Edad Media o en la época de la revolución industrial. No tenemos que trabajar para el señor feudal e ir a la guerra a defenderle, no tenemos las enfermedades de entonces, tenemos menos mortalidad infantil, fines de semana para descansar, tecnología y diversiones, etc, etc. Y sin embargo vemos que la depresión sigue aumentando cada vez más. Yo, honestamente, no le encuentro una explicación satisfactoria.
(sigue)
Hay experimentos donde si a un estudiante le das 1.000€ por un trabajo sale feliz de la vida pero si le das 2.000 a los amigos que han hecho el mismo trabajo él sale deprimido. 1000€ son mil euros pero lo que yo puedo hacer con mil euros será siempre menos que lo que pueden hacer mis amigos con 2.000. Con esto quiero decir que por mucho que mejoremos el nivel de vida puede ir aumentando nuestra sensibilidad para reaccionar con la misma intensidad que antes a problemas cada vez menos graves. Quiero decir, imagina que eres enfermero…te puedes llevar una depresión enorme porque te cambian de puesto de trabajo y te mandan a un ambulatorio a otro barrio de la ciudad que puede estar a menos de 800 m en línea recta…No parece lógico objetivamente no? No te mandan a trabajar a 500 km de distancia, tu familia, tus amigos, tus ingresos, todo es igual…Pero puede que te sientas desplazado, ninguneado, o tal vez que al que tenían que haber trasladado es a otro…Sentir es muy subjetivo y es difícil llegar ahí adentro…
Y si mejoramos otras cosas igual me hará sufrir que no soy tan alto o tan guapo como otro, etc, etc…No sé, no lo tengo claro. Es evidente que las desigualdades sociales y económicas son muy importantes y tenemos que conseguir una sociedad lo más igualitaria posible, eso es muy necesario. A la gente lo que le duele no es tener poco, sino tener menos que los demás. Si yo tengo poco pero tú también y el otro también lo puedo sobrellevar. Pero si yo como pollo y a mi lado comen marisco la cosa se complica…
También tienes razón en lo de tratar los trastornos mentales. Si se sabe que alguno padece uno de estos problemas es importante colaborar a que pida ayuda y no dejar a la persona en su camino de autodestrucción sin hacer nada. Pero muchas veces es difícil llegar al punto en que la gente acepte ser ayudado, hablo de problemas de adicción al alcohol u otros.
En fin, un tema muy difícil y no hay que olvidar por fin que la decisión si la vida merece ser vivida o no es una decisión personal y no podemos asumir que la vida merece la pena siempre y en todos los casos. Puede que la persona tenga también razones que hagan que, según sus valores, la vida ya no merezca la pena ser vivida. Creo que hay que intentar ayudar en esos casos sobre todo en los que la persona probablemente habría podido cambiar de opinión, en decisiones o momentos de desesperanza que eran pasajeros y la propia persona habría lamentado una decisión en ese sentido.Pero otras veces puede ser algo muy constante, muy pensado, muy valorado y que le corresponde a la persona decidir.
Lo dicho me parece un buen trabajo el que has hecho y que da pie para debatir y pensar
Saludos
Gracias Pablo:
1- Los autores del texto señalan 8 referencias que justifican su definición de actos relacionados con el suicidio "We defined harms as adverse events that were either suicidality or violence or were considered precursor
events to suicidality or violence in the literature". Tu solo comentas una de ellas en tu entrada, la menos consistente. Es cierto que en el algoritmo C-CASA, en el que se basa la revisión de la FDA, no hay referencias específicas al "nerviosismo" como precursor de suicidabilidad, aunque sí utiliza otros síntomas que sí nombran los autores. Sin embargo, en la referencia 14 (http://bjp.rcpsych.org/content/194/6/483.long), sí se citan trabajos (19,43,44) que relacionan el síndrome de activación con comportamientos suicidas y concluyen: "As yet there is no direct evidence to support an association of the syndrome and completed suicide, and currently only limited evidence to support the hypothesis that its symptoms are associated with greater suicidal acts or ideation (evidence level D)". Le otorgan una evidencia baja apoyada en series de casos y opiniones de expertos, como la referencia 17 de Breggin del artículo original, pero en absoluto descartan la posibilidad.
2- Creo que la intención de los autores del trabajo que discutimos es incluir todos aquellos síntomas que pudieran incrementar la suicidabilidad dado que existe un infra-registro sistemático en los ensayos de la industria (e incluso, una ocultación de suicidios). Como dije, "mejor pasarse que quedarse corto" cuando hablamos de riesgo de suicidio con fármacos sobre-indicados y muy utilizados con personas sanas.
3- Entiendo tus críticas a la inferencia pero también entiendo la inferencia. Creo que efectivamente, sin embargo, la conclusión del artículo, y como lo ha vendido Gøtzsche en su blog, no es afortunado, una vez repasadas todas las evidencias en profundidad gracias a este debate. Dado que la polémica está en su punto álgido y que, por ahora, no hay porque dudar ni de la revista (revisada por pares) ni de los investigadores, esperaremos las explicaciones pertinentes.
4- Lo que no veo es el artículo del Plos one que utilizas para justificar que no hay relación entre el aumento de los suicidios y la utilización de antidepresivos. No es posible establecer esa relación, sobre todo cuando hablamos de eventos raros, a veces infra-registrados (por temas de certificados y autopsias) u ocultos tras otras etiquetas (por ejemplo, accidentes de tráfico); además, los intentos de suicidio no se registran. ¿Qué hacemos con Portugal donde sí hay relación entre suicidios y utilización de antidepresivos? Puro azar tanto la correlación como su ausencia.
5- Healy, tiene pocas dudas sobre la relación entre suicidios y antidepresivos (de hecho, un trabajo suyo con sanos inspiró el trabajo). En una entrada en su blog hacía referencia a una organización http://antidepaware.co.uk/ que se dedica a explotar la casuística (en esta entrada lo comentamos, http://www.nogracias.eu/2015/10/12/los-antidepresivos-aumentan-el-riesgo-de-morir-ahorcado-de-rodillas/)
En definitiva:
- Te concedo la crítica a parte de las conclusiones y a la "venta" del texto por parte de Gøtzsche (aunque la industria vende mucho peor y hace mucho más daño, claro). Desde NoGracias damos no obstante el beneficio de la duda a la revista y/o a los autores y esperamos sus reacciones a críticas como la tuya.
- Creo que tu crítica, sobre que no está claro que se pueda hacer la inferencia entre "nerviosismo" como lo llamas -aunque no es solo eso- y suicidabilidad, es (posiblemente) correcta en el fondo pero no lo ha sido en la forma. Igual que Gøtzsche, ha pretendido impactar más que informar: (1) has utilizado algunas citas del artículo y no otras para ser más contundente; (2) has intentado ridiculizar un trabajo que explora las dudas razonables que existen de que los antidepresivos puedan aumentar el suicidio en adultos sin reconocer en ningún momento que existen y que estos investigadores trabajan en un contexto muy contaminado por el secreto y el sesgo comerciales. Ni un comentario al respecto.
- Lo peor es que la supuesta ligereza de Gøtzsche ha sido sustituida por la tuya al intentar demostrar con un artículo infra-científco, publicado en una revista muy regular (de pago y bastante peor que el Journal of the Royal Society of Medicine) que los antidepresivos no se relacionan con el suicidio.
Hay dudas. Y sería bueno apoyar a los investigadores independientes que intentan generar conocimiento en un contexto imposible. Por supuesto, criticando posibles excesos (a mi me ha valido el debate y te lo agradezco; nos comprometemos a publicar en NoGracias tanto las críticas como los argumentos de los investigadores que, seguro, seguirán coleando) pero, al menos, pido que no parezca que equiparamos los posibles sesgos de unos con el fraude sistemático de los otros.
Me llama la atención el comentario de Joan Palau: "unos tienen consciencia moral , vaya usted a saber qué hay detrás de eso (curas , psicoterapeutas , psicoanalistas, autodidactas ...)
y otros si pudiésemos nos desharíamos de la consciencia".
Según parece, usted cree que el camino que debe seguir la psiquiatría es olvidarse de consideraciones éticas consiguiendo la felicidad humana a través de una "ciencia pura" y unos medicamentos que la procuren.
Históricamente este tipo de pensamiento ya está inventado: el positivismo del siglo XIX creía en el mito de que la ciencia podría conseguir el paraíso en la Tierra. Por otra parte, hay que recordar que son las consideraciones morales las que hacen que las sociedades funcionen sin autodestruirse, al menos por un tiempo, y por eso es conveniente tenerlas en cuenta.
Con relación al tema de debate, los antidepresivos, creo que hay un abuso excesivo de ellos, como ls hubo anteriormente de otros medicamentos como los antiobióticos, por ejemplo. Los intereses de las farmacéuticas no son una fantasía ni tampoco nuestra tendencia a creer en una ciencia omnipotente.
Abel, te contesto a algunas cosas que planteas:
Me das una referencia y me dices que lo que defiendes está en las referencias de la referencia…Mira, no hace falta que vayas tan lejos. En el propio artículo de Gotzsche tienes la referencia de Sinclair (14) sobre el tema inquietud/ansiedad y como puedes ver la conclusión es que las cosas no están claras.
No voy a entrar en tu “argumento ad revistam" sobre Plos One (el factor de impacto de Plos One es mejor que el del JRS) porque no es mi única referencia, he cogido esa por la gráfica que es muy clara. Hay más trabajos epidemiológicos que ese, como dicen en la cita de Stone del artículo de Gotzsche la 12, y aquí tienes uno de muestra: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17054562. Lo que yo he criticado es la metodología del artículo de Gotzsche que encuentro deficiente y celebro que por lo menos en parte estés de acuerdo conmigo
Creo que he aceptado en mi comentario que los antidepresivos pueden inducir ideación autolítica en algunos casos. Está reconocido en los prospectos y fichas clínicas de todos los antidepresivos y se recomienda precaución por debajo de 25 años edad porque hay datos de que el riesgo es mayor en esas edades. David Healy tiene mucho mérito porque defendió esto cuando nadie lo veía (es muy difícil verlo cuando tratas gente con depresión e ideación autolítica) y además con un coste personal para él porque la Big Pharma se le echó encima. Lo que estamos discutiendo es la magnitud del efecto y eso es un tema que se está debatiendo y que como se suele decir “the jury is still out”. De decir que nunca dan ideas de suicido a decir que siempre dan ideas de suicidio hay un trecho. Hay revisiones como esta https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3353604/ que dice: “Clinicians are, therefore, advised to maintain a close follow-up during the initial treatment periods and remain vigilant of this risk. This advisory, however, should not deter clinicians from the use of effective dosages of antidepressants for a sufficient period of time, in every age group of patients, when clinically needed, and if found suitable otherwise”.
Porque al final esto es un asunto clínico, Abel, yo no trato metaanálisis, trato pacientes. Te voy a poner un caso (que me ha pasado). Una persona de entre 18-24 años con un cuadro depresivo que me refiere clara ideación autolítica. Ya está en tratamiento psicológico semanal. Ofrezco ingreso pero no lo acepta. Por simplificar, vamos a pensar que tengo dos planes terapéuticos de acción exactamente iguales que se diferencian sólo en el empleo o no de antidepresivos:
Plan A: Imagina que es establecer consultas muy frecuentes, incluso diarias, un hipnótico por que no duerme, etc., pero no empleo antidepresivos porque hago caso a Healy
- Plan B: exactamente igual pero pauto antidepresivos.
¿Cuál de los dos debo elegir?
Imagina que escojo la opción A (no usar antidepresivos) y unos días o semanas después la persona se suicida, ¿hice bien?
Imagina que escojo la opción B (usar antidepresivos) y unos días o semanas después la persona se suicida ¿hice bien? ¿Quién puede decir cuál es la causa del suicidio en este segundo caso?
Las cosas son muy complicadas en la vida real pero Gotzsche no tiene estos problemas porque no ve pacientes y echo en falta en su discurso declaraciones que fueran en la linea de algo parecido a esto: “ los psicofármacos y los antidepresivos en particular pueden tener efectos secundarios muy graves incluidas la ideación autolítica por lo que hay que valorar en cada caso si hay una indicación para el empleo de los mismos y en caso de que se prescriban hay que vigilar al paciente especialmente en el periodo de inicio del tratamiento”. Las declaraciones que le he leído nunca me han llamado la atención por la humildad, la prudencia y la mesura.
Un placer y espero que el debate haya servido para que nosotros y los lectores tengan las ideas un poco más claras.
La desmesura de Gotzsche no se acerca ni a la de la industria ni a la que implica la sobre-indicación de estos fármacos en la actualidad. Creo que ha optado por la guerra de los titulares para intentar captar la atención, generar disonancia cognitiva y al menos que alguien se pregunte si algo lo está haciendo regular. La industria lleva manipulando la información años con investigación fraudulenta y la connivencia de reputados investigadores y líderes de opinión, sin demasiados problemas. La proporcionalidad de su estilo agresivo al problema que existe con los psicofármacos es una cuestión opinable; a mi me parece proporcional. En este caso, esperando más explicaciones, pueda habérsele ido un poco"el titular".
Cuando digo que no mencionas el riesgo, me expresado mal: lo que no mencionas es que estos investigadores trabajan en un contexto muy contaminado por el secreto y el sesgo comerciales. Gracias por el debate y los argumentos
Hola ,
no sé si eres el anónimo de los comentarios anteriores.
Cuando reniego de la consciencia lo hago desde lo que entiendo que es : una especie de interface situada entre la relación con uno mismo y con los demás.
La C. está continuamente justificando cosas de las que desconoce su origen y causalidad.
Y de ahí sus posibles patologías.
Evidentemente no defiendo la amoralidad , simplemente entiendo que hablar de consciencia hoy , es utilizar un lenguaje confuso y periclitado.
Y sí , soy positivista , los valores pertenecen a otro ámbito.
Y no hace falta recordar que ningún criminal admite que no tenga la consciencia tranquila , lo que nos debería desconfiar de este concepto.
Saludos.
Muy buenas:
No pensé que lo fueras a escuchar tan pronto. Muchas gracias. :)
Me alegra mucho tu comentario, porque una de las cosas que me preocupaban era haber podido cometer algún error y no saber trasmitir bien lo importante que es este problema.
A ver, mi formación me pilla un poco lejos, pero por lo que he podido ir investigando para hacerlo, estoy bastante de acuerdo con tu análisis.
Siempre tratamos de compararnos y nuestra felicidad acaba siendo algo que medimos en términos relativos.
No obstante me parece muy significativo el hecho de que prácticamente todo nos fuerza a ser felices y no acepta la desesperanza. Esa obligación, ese ser incapaz de ponernos en la piel de los demás creo que ocasiona un daño enorme a la sociedad.
Desde hace tiempo pienso que nuestra sociedad está enferma, y ya no hablo solo de los casos de depresión, sino de la conducta general que llevamos.
Cada vez nos esforzamos menos por trabajar las relaciones, tenemos un culto al hedonismo y a lo instantáneo... El esfuerzo solo se valora (en ocasiones) en el tema laboral, pero nadie habla del esfuerzo a nivel personal, familiar o de amistades.
Somos expertos en ver problemas ajenos e incapaces de buscar soluciones a los propios.
No sé, pinta mal la cosa.
De todo lo que has dicho hay una cosa con la que tengo dudas, y es el potencial efecto limitador en cuanto al acceso a los medios de suicidio. Creo que sí que puede funcionar a corto plazo, pero al cabo de un tiempo el que quiera poner fin a su vida lo acabará por intentar de otra forma. A fin de cuentas tirarse desde lo alto, una cuerda o una sobredosis están al alcance de todo el mundo.
Un saludo,
Aitor.
Gracias por contestar.
No soy el anónimo de los comentarios anteriores y no creo que sea posible una ciencia sin valores y menos la psiquiatría porque, al menos, tendrá los mismos que la medicina, los de querer curar.
Todas las ciencias, y mucho más una nueva, como es la psiquiatría, están sujetas a los valores sociales de la época a la que pertenecen. La psiquiatría está mucho más cerca, por razones obvias, ya que trata del comportamiento humano, de los valores sociales.
Pienso que es evidente que no es posible desentenderse de los valores cuando se está tratando de qué comportamientos son aceptables y cuáles no, en este caso el suicidio.
Esto no tiene qué ver con su definición de consciencia con la que puedo estar de acuerdo sino con su postura frente a la ciencia que parece ser la de creer que tiene una verdad última e indiscutible por encima de cualquier interés y valor. No creo que eso sea cierto.
Hola buena tarde me agrada su pagina soy egresado de la carrera de psicologia y son temas de mi interes ,soy nuevo en un proyecto que estoy llevando acabo me gustaria saber su opinion gracias dejo mi link https://goo.gl/HLMe56
Hola Aitor,
hay hallazgos que son contra intuitivos, mira esto:
https://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2015/04/el-suicidio-impulsivo.html
Como siempre Pablo, una entrada sumamente interesante y que ha originado un debate intenso.
Coincido en gran medida con lo que planteas, quiza lo unico que el diseño del estudio no me parece para criticar por haber seleccionado 13 articulos de los mas de 5000 que obtuvieron con los terminos de busqueda. Es lo habitual como sabemos y poniendo de ejemplo a la Cochrane, casi todas sus revisiones y meta analisis en psiquiatria son con menos de 10 estudios. Si son cuestionables los estudios en si y la posible heterogeneidad de los mismos.
Abel, coincido con alguno de tus planteamientos. Sin embargo, no coincido en lo ultimo que comentas. Si la industria estamos de acuerdo que ha empleado metodos sensacionalistas y de prensa amarilla, lo ultimo que podemos hacer es emplear esos mismos metodos contra TODA la psiquiatria. Si Gotzsche o Whitaker quieren emplear esos metodos contra los LABORATORIOS, adelante, que publiquen sobre como se archivan ensayos clinicos con resultados negativos o que expliquen porque tantos estudios estan mal diseñados. Es sorprendente que el foco de sus criticas sean los psiquiatras y los trastornos mentales. Se supone que estamos drogando a la gente sin fundamento y casi a las ordenes de los lobbys farmaceuticos...Injusto ataque no? ¿Cuando se erigio Gotzsche contra Novartis por ir a por todo un gobierno como la India por ser los mayores productores de anti tumorales y anti retrovirales genericos del mundo, los que salvan vidas en los paises empobrecidos? Eso lo hemos vivido hace unos años y no recuerdo ataques similares. No estoy en absoluto de acuerdo con equiparar los metodos que usa Gotzsche para criticar a toda la psiquiatria con los metodos de propaganda de la industria. Blanco errado, objetivo intacto. Mientras, psiquiatras y pacientes viven el desprestigio, la desconfianza y el estigma...Abominable
Un par de ideas.
1) Gotzsche no va a poder demostrar que los antidepresivos aumentan el riesgo de suicidio con articulos como este. La heterogeneidad de los trabajos que incluye y la falta de datos esenciales sobre la poblacion que se usa de muestra impide que los resultados del meta analisis sean fiables, como apunta Pablo. Tendra que esforzarse en diseñar un buen y robusto estudio multicentrico y por supuesto, contar con los psiquiatras para la recogida de datos, que somos los que tratamos y tenemos experiencia con los pacientes.
2)Si tanto daño estan haciendo los anti depresivos, ¿porque ya casi no se ven trastornos depresivos ingresados en unidades hospitalarias? Gracias al tratamiento precoz y en gran medida por medicos de atencion primaria y psiquiatras ambulatorios, la depresion practicamente ha desaparecido de los hospitales. Te lo digo de cerca: un estudio con pacientes depresivos ingresados en el hospital donde trabajo casi se tiene que parar por falta de muestra...
3) Usualmente quien toma antidepresivos, sobre todo no ISRS, puede padecer una forma mas severa de trastorno mental, que por si misma se relaciona con aumento del suicidio. Gotzsche y Whitaker plantean algo que es bien conocido. Recientemente, durante la revision para un capitulo sobre delirium (sindrome confusional), pude evidenciar esto de cerca. Haloperidol se relaciona con mayor mortalidad. Pero los estudios hacen clara mencion a la posibilidad de que aquellos pacientes tratados con el farmaco SEAN MAS GRAVES y puedan tener peor pronostico.
4) ¿Por que Gotzsche no publica usualmente en revistas de alto impacto como World Psychiatry a diferencia de Moncrieff? Porque mientras que la segunda plantea hipotesis interesantes y datos frente a paradigmas neurobiologicos y farmacologicos CONCRETOS, gran parte del trabajo de los otros dos se dirige contra la PSIQUIATRIA y se esta difundiendo por revistas y periodicos no especializados en psiquiatria, como este de la Royal Society of Medicine o incluso periodicos de tirada internacional...Desde ahi es facil proponer polemica. Lo verdaderamente dificil es publicar en nuestras revistas un buen estudio que nos ayude a diagnosticar y tratar mejor a nuestros pacientes.
Como es posible que haya gente en perfecto estado de salud que quiera marcharse, máxime cuando la vida humana es relativamente corta??.En mi opinión este "progreso" basado en estar todo el día (a menudo obligados) a múltiples pantallas, "que nos han facilitado enormemente la vida",tiene mucho que ver en esta ilógica.Derivado de esto,el borreguismo :"hago lo que hace la mayoría...y no soy feliz".Tengo un amigo taxista que se hartó de estar en la asociación de radiotaxi.Se fue,todo el mundo le decía que era una locura...y le va fenomenal ocho años después,a su rollo,a su bola.Es necesario tener cierta fortaleza mental.Por ejemplo,las feministas radicales ven maligno y perverso algo tan natural como que a un hombre le gusten las mujeres.Que no te coman el coco y te repriman!!.Acosar y babear a una mujer, JAMÁS, pero si te gusta mucho la directora de tu banco y te apetece hacerte una buena paja pensando en ella,HAZLO!!. Créeme,antes que autoeliminarte,y siempre que no perjudiques a nadie, CUALQUIER COSA VALE!!. Alberigo CARACCIOLA.Los Boliches MÁLAGA).P.D.:y,por supuesto,puedes contar conmigo.Mis amigos me llaman "Albe".
Como puede ser que un millonario como Steve Bing se suicidó recién tirándose desde una veintisiete planta??.Tenia 55 años y fue famoso por sus lios con Elizabeth Hurley.Yo tengo un amigo adinerado (pero no de 500 millones de euros,como el malogrado Bing!!) que superó la depresión regalando muchos Fiat 500 (el pequeño,el de la Barbie) a chicas de entre 18 y 22 años, normalmente universitarias sin recursos económicos.Lo hizo numerosas veces.Y,no piensen mal,mi amigo no "esperaba algo a cambio".De hecho,y así lo quería él,rara vez volvía a ver a las chicas."La felicidad de ellas es mi felicidad", solía decir."Hay algo muy especial es un chochito contactando por primera vez con un Fiat 500 nuevo", decía a menudo.Entendeis porque dije que antes que autoeliminarte, mientras no dañes a nadie, cualquier cosa es válida??. Pero claro, regalar coches es estar mal de la cabeza.Regalar autos no es aceptable socialmente.Hay que tomar el ascensor y subir a una veintisiete para tirarse.Alberigo CARACCIOLA.Los Boliches MÁLAGA).
Como puede ser que un millonario como Steve Bing se suicidó recién tirándose desde una veintisiete planta??.Tenia 55 años y fue famoso por sus líos y conflictos con Elizabeth Hurley.Yo tengo un amigo adinerado (pero no de 500 millones de euros,como el malogrado Bing!!) que superó la depresión regalando muchos Fiat 500 (el pequeño,el de la Barbie) a chicas de entre 18 y 22 años, normalmente universitarias sin recursos económicos.Lo hizo numerosas veces.Y,no piensen mal,mi amigo no "esperaba algo a cambio".De hecho,y así lo quería él,rara vez volvía a ver a las chicas."La felicidad de ellas es mi felicidad", solía decir."Hay algo muy especial en un chochito contactando por primera vez con un Fiat 500 nuevo", decía a menudo.Entendeis porque dije que antes que autoeliminarte, mientras no dañes a nadie, cualquier cosa es válida??. Pero claro, regalar coches es estar mal de la cabeza.Regalar autos no es aceptable socialmente.Hay que tomar el ascensor y subir a una veintisiete para tirarse.Alberigo CARACCIOLA.Los Boliches MÁLAGA).
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