jueves, 14 de enero de 2016

El Robot Listo, el Tonto y el Libre Albedrío

(pequeño divertimento a raíz del debate en la entrada anterior sobre el libre albedrío)

Erase una vez un científico tonto llamado Profesor Pitiklinov que decidió aprender a hacer robots y a programarlos porque se acababa de jubilar y tenía mucho tiempo libre. Para practicar decidió hacer un primer robot y lo programó para que diera patadas a todo balón que viera. Eso era lo único que hacía el robot y lo llamó Robot Tonto. 

Pero al de 3 años , cuando acabó su curso de programación con matrícula de honor, decidió hacer un robot más sofisticado. Se puso a programar e incorporó un montón de novedades a su primer diseño:
  • Le programó para que tuviera preferencias de color con los balones. Si veía un balón negro no lo chutaría pero si era de otros colores sí. Pero los que chutaría primero serían los balones rojos, luego los verdes y los azules y así sucesivamente.
  • Le programó también para que si detectaba cristales cerca no chutara los balones. Le programó para que cogiera el balón con las manos y se alejara 5 metros por lo menos de cualquier cristal.
  • También le programó para que saliera a dar una vuelta todos los días por el parque de al lado de casa. Pero le puso un algoritmo para que si detectaba lluvia no saliera de casa o si la lluvia le pillaba fuera de casa para que regresara.
  • Le programó para que dijera “¡hola!” cuando se encontrara con una persona, e incluso para que dijera hola a los perros y le programó también las contestaciones que tenía que dar a las personas si éstas seguían la conversación. No le programó para que conversara con los perros, si los perros decían “guau, guau”, él no contestaría, y tampoco lo programó para saludar ni para hablar con los gatos, al Profesor Pitikinov no le gustaban los gatos.
  • Le programó para que cuando detectara que la batería estuviera baja se acercara a un enchufe para recargarla. Bastaba con meter dos dedos en el enchufe.
  • Le programó para que tuviera conciencia, le llamó Robot Listo y le programó para que supiera que se llamaba Robot Listo y que era un robot.
  • Y así estuvo programando cosas en el robot durante 1 año, miles de instrucciones del tipo: “Si….entonces”. Pero no le programó para que el robot conociera todas esas instrucciones que tenía grabadas en su ROM.

El caso es que al final lo encendió y lo puso a funcionar. Y entonces un día ocurrió una cosa sorprendente. Observó que el El Robot Listo le hablaba al Robot Tonto. Se acercó para ver lo que le decía y escuchó lo siguiente:

“Robot Tonto me das pena, eres un robot autómata que sólo sabes dar patadas a los balones. Yo sin embargo soy un Robot Libre. Puedo hacer miles de cosas y decido libremente en cada momento lo que quiero hacer. Si veo un balón negro no lo chuto porque no me gustan los balones negros pero si veo un balón rojo le doy una patada porque me encantan. Tampoco chuto cerca de los cristales porque no quiero romperlos. Hablo con la gente y saludo a los perros pero no saludo a los gatos porque no me caen bien. Salgo a la calle salvo cuando llueve porque no me gusta la lluvia y me puede oxidar mi atractivo  cuerpo de acero. Es maravilloso ser libre. Lo siento por ti Robot Tonto…”

El Profesor Pitiklinov se quedo muy sorprendido y desde entonces dice que las personas y los robots son muy parecidos, que las personas somos como robots programados por la selección natural. Todos sus amigos se ríen de él. Creen que es un buen científico y buena persona pero que está un poco chalado y confunde a los robots con las personas.


@pitiklinov

40 comentarios:

Miquel dijo...

Totalmente de acuerdo con usted. Y muy ingenioso y didáctico el ejemplo utilizado. Saludos

Eduardo R. dijo...

Pero, a diferencia de los robots programados que parecen ser "libres" al elegir lo que supuestamente quieren, los "robots" humanos que tienen instrucciones grabadas por la evolución tambien pueden elegir lo contrario, es decir, si yo estuviera tentado a elegir algo que me gusta, bien puedo re-pensar si es lo mejor y entonces ejercer una accion mas racional que dependen de muchos factores; evolutivos si, pero tambien aprendidos recientemente y tomar en cuenta el contexto en el que estoy, aun asi, puedo todavia al final, cambiar de opinion.

Anónimo dijo...

Pitiklinov,reticente de lo que le dijo este robot quiso fabricar otro idéntico, para contrastar resultados. Pero habia algunos fallos en el proceso de fabricacion que llevaron a que el robot tuviera un comportamiento indeseado: se la pasaba palpando senos indecorosamente a diestro y siniestro. Un día fue adonde nuestro profesor y le dijo: "¿profesor, por que me has hecho asi? Yo quiero pegarle patadas a los balones, como los otros, hasta tengo mis preferencias, no como el robot tonto, pero siento un impulso irremediable que me lleva a palpar senos y evita que pueda darle a las pelotas. ¿Por que no puedo ser libre como el robot listo? O al menos, ¿por que no puedo ser como el robot tonto y no darme cuenta de mis defectos?" Pitiklinov acepto ayudarle y le enseño como reprogramarse en alto nivel. Con el tiempo dejo de palpar senos y se pasó a tocar las pelotas y de ahi a golpearlas. Pitiklinov, orgulloso de su creacion y sus progresos como robopsicologo, iba dando un paseo cuando vio como el robot defectuoso saludaba a un gato. Cuando Pitiklinov le preguntó por qué lo saludó, ya que el robot listo no lo hacía y pensó que era un signo de recaída en sus palpamientos, el robot defectuoso le dijo: ¿y por que no? Incluso puedo palpar a las robopilinguis sin miedo a palpar compulsivamente las hembras humanas, cosa de la que ni el robot listo, eso se cree el, puede disfrutar.

Pitiklinov dijo...

Eduardo,
tal como yo lo veo el poder hacer otra cosa también es programación. Para que tú no chutes cuando hay cristales tienes que tener programación para ello.
Si no hay una razón no decides hacer otra cosa. Si hay un trozo de tarta de chocolate y me lo puedo comer me lo como. Pero si el médico me ha dicho que soy diabético y no puedo comer dulce pues no lo hago, pero esto es "contraprogramación". Si una chica me da la oportunidad para salir con ella quedamos y salimos pero si estoy casado entra en funcionamiento la programación de que no quiero hacer sufrir a mi mujer, o sentirme culpable, o arriesgarme a un divorcio y resulta que yo estoy en paro y la que trabaja es mi mujer, etc., cualquier otra razón. Quiero decir que sea como sea estoy siguiendo la instrucción : "En caso de tal ...hacer tal...excepto si puede ocurrir tal". Es decir: "Si tienes sed vete a beber al río, pero si hay un tigre cerca aguántate la sed hasta que se vaya..."
Creo que lo que consideramos libertad es en realidad más programación...
Esto nos plantea la interesante cuestión de si los realmente libres son los psicópatas, estos hacen lo que quieren cuando quieren ¿por qué? porque no tienen empatía ni los frenos morales que nos frenan a los demás. Si yo no hago algo que quiero hacer por razones que tienen que ver con los demás, en el caso de los psicópatas el cerebro moral que es el que regula las interacciones con los demás para que se den dentro de unas normas no funciona. Mira la pregunta que le hace el psicópata al psicólogo aquí:
http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2012/10/las-ventajas-de-ser-un-psicopata.html

Sipe dijo...

"Todo hombre puede ser, si se lo propone, constructor de su propio cerebro" frase de Ramon y Cajal, esto encaja con la epigenética actual y la formación de los circuitos neurales. Estamos programados, pero podemos, en algunos aspectos, programarnos, entonces somos en parte responsables de nuestra programación, y si somos responsables en parte, también tenemos que ser en algunos aspectoslibres. No hay responsabilidad sin libertad

Miquel dijo...

Qué confuso parece todo cuando se intenta defender la libertad. La cita de Cajal hace referencia a que el cerebro se va construyendo a medida que pasa el tiempo, interactuando el propio cerebro con el ambiente, pero no implica que tengamos libre albedrío. O mejor, tenemos ilusión de que tenemos libre albedrío. Cuando se intenta basar la responsabiidad en la libertad, todo me parece confuso.

Pitiklinov dijo...

Sipe,
La frase de Cajal es wishful thinking. Es el tipo de cosas que gustan mucho a los partidarios de la psicología positiva: "tu puedes si quieres y te lo propones" y esas cosas". Pero todo eso no es verdad. Y ni la epigenética ni la neuroplasticidad cerebral ofrecen una base científica para ello. La neuroplasticidad cerebral está también programada y tiene unos cauces. Y la epigenética no anula la genética.

Imagínate que tú estás en una situación determinada en tu vida que vamos a llamar S1. Para pasar desde esa situación a cualquier otra, supongamos S2, todo lo que tienes es lo que tienes en S1, y lo que tienes en S1 no lo has elegido tú: tu inteligencia, tu orientación sexual, tu personalidad...e incluso tu motivación para ir de S1 a S2. Lo que quiere decir que si no tienes la motivación para ir de S1 a S2 pues no irás. Si tú quieres reprogramarte tendrás que hacerlo desde lo que ya eres (y tú no has elegido) lo que quiere decir que está limitado lo que puedes hacer con lo que ya eres. Es decir, que puedes hacer lo que puedes hacer, lo que está dentro de tus posibilidades, como decía en otra entrada, dentro de tu posible adyacente:
http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2014/05/publicado-originalmente-en-la-nueva.html

Hay una frase famosa por ahí que dice más o menos que la vida o el azar te da las cartas pero que tú decides cómo jugarlas. Eso es totalmente falso, porque la inteligencia para jugar las cartas, la memoria para jugarlas, la personalidad para jugarlas, es decir, el ser más partidario de arriesgar o ser más conservador, etc., todo eso te viene dado. Las jugarás con lo que tienes, con lo que eres...

Un saludo

Tay dijo...

Totalmente, incluso si fuese un robot radiocontrol y sin programación alguna para interactuar con el exterior (más allá del habla), valdría con tener un análisis de lo que hace a posteriori. Pero claro, ahí está el salto de fe en el proceso de creación del robot, ese "le programó para que tuviera conciencia". Si la definimos como una autoevaluación de los procesos externos en base a otros procesos internos (ese análisis a posteriori) sí me valdría, si nos referimos a una consciencia de un modo más subjetivo... la cosa se complica.

Emilio dijo...

Me convencería más Pitlikinov si siguiera sacando conclusiones en la dirección de que el robot más listo también lo es en relación con los humanos ya que ni pariría con dolor, ni sufriría depresiones, ni se sentiría defraudado porque la chica que le gusta no le hace caso, si así fuese programado.
En cualquier caso creo que habrá que esperar algún tiempo hasta que el Barcelona prescinda de Mesi para apuntarse a uno de estos robots, incluido el listo.
Denett, por citar a alguien que se maneja bien con estos temas, lo tiene claro en relación con el libre albedrio, también cuando dice que la mente humana es el resultado de la evolución cultural.

Sipe dijo...

Yo tampoco estoy de acuerdo en la frase "tu puedes si quieres y te lo propones", no quería decir eso, ni nada parecido,pero entre ese extremo y el otro de que todo esta programado por la genética, es parecido a los que piensan que todo esta predeterminado por "los dioses" es hacerse una existencia muy simple y fácil. También hay un termino medio.
La genética es la base de todo y lo más importante, pero somos genéticamente muy parecidos a los chimpances e incluso a la mosca del vinagre, no hay que ser tan mecanicista. La inmensa mayoria de las decisiones las realizamos de forma inconsciente, incluso yo diría todas, pero cuando somos conscientes, tenemos una posibilidad, aunque sea mínima,de poder actuar sobre las decisiones tomadas.
Claro esta que, en este caso también estamos programados por nuestros pensamientos y nuestra memoria, pero nosotros hemos contribuido, en parte a la formación de esos pensamientos y esas memorias.
Un saludo

Anónimo dijo...

Pitiklinov,

·"Le programó para que tuviera conciencia, le llamó Robot Listo y le programó para que supiera que se llamaba Robot Listo y que era un robot."

Huy, eso es pedir demasiado. Usted cree que se puede programar a alguien o algo para que sea consciente. Usted para poder negar la posibilidad de conciencia y con ella la posibilidad de libre albedrio, la cosifica, diciendo sin más que es programable. ¡ NO que sea una REALIDAD natural que no sabemos en el fondo como tratar y explicar, sino que es un mero programa !. Hace bien en hacer eso, si lo que pretende es llevar las aguas al molino que niega el libre albedrio. En esa realidad natural, la del hecho consciente, tal vez se albergue la posibilidad de libre albedrio. Hace bien pues, en pensar que esa realidad natural es un mero “programa”. Programada una por la ciega evolución, la conciencia suya por ejemplo, y programada por usted la otra, la que posee el listo robot de su relato, la conciencia deja de ser realidad inexplicable, misterio, abismo existencial,... ¡Es un MERO PROGRAMA! ¡Genial estrategia!.

Obviando, o incluso rechazando lo que constituye la principal condición de posibilidad del libre albedrio, la existencia de una subjetividad consciente, que es algo que se da misteriosamente, diciendo de ella que es un mero programa, no creo que se consiga deslegitimar la posibilidad de existencia del libre albedrio.

La conciencia parece no estar sujeta a ser descriptible con el mismo “lenguaje de programación” con que se describe la naturaleza que describe la ciencia para otras realidades. NO digo que sea sobrenatural, pero sí parece decirnos que la realidad humana no es descriptible toda ella por la ciencia.

Al hacer de la conciencia de su robot un programa, tal vez esté haciendo, es una sugerencia mia, de la conciencia algo que no es tal. Consigue hacer pasar gato por liebre. Consigue programar el libre albedrio y así guardarse un as bajo la manga para negarlo. Usted proclama en el fondo: ¡El libre albedrio no existe pues es un programa!. Es decir, hace trampas, jugando al solitario. Eso es precisamente lo que no aceptan los defensores del libre albedrio: ¡Qué pueda ser objetivado por la ciencia!¡Que sea conceptualizable desde aquello que busca pautas de la realidad! El libre albedrio guarda el mismo punto de misterio que la existencia de la conciencia respecto al modo como la ciencia consigue describir y así explicar la realidad.

Dicho de otro modo, programar a alguien o algo para que tenga libre albedrio es absurdo, usted lo hace, en última instancia lo postula. El enigma de la conciencia donde se haya la fenomenología de la libertad, lo encorseta en ser un mero programa, de manera que la emergencia del libre albedrio desde la realidad humana y que en esencia es el mismo problema que la emergencia de la conciencia, pasa a ser agua de su molino naturalizador, mero resultado de un programa, mera conceptualización realizada con la gramática de la ciencia.

En vez de decir que se ha programado un robot para que tenga conciencia, mejor haría en pensar y mostrarnos cómo se consigue eso. En vez de decir que la hipótesis de una autonomía de decisión en el hombre es programable, bien me gustaría que me mostrase cómo se consigue eso. Piense que la inteligencia artificial no consigue programar la conciencia, sino hacer de aspectos propios de nuestra decisión consciente, que ignoramos cómo funcionan, mero programas que la simulan. Como no creo que pueda mostrarnos de qué manera las leyes de la naturaleza consiguen tales requisitos, que usted si consigue paradójicamente establecer en su listo robot, espero entienda que no esté de más que me parezca argumentativamente poco relevante su historia de los robots para negar la posibilidad de libre albedrio.

Un saludo.

Pitiklinov dijo...

Creo que estoy más cerca de lo que comentas ahora pero yo no he dicho en ningún momento que todo esté programado por la genética. Creo que somos tres cosas: genes, ambiente y azar. Lo importante es que no controlamos ninguna de las tres. En cuanto al ambiente yo no decido si nazco en Arabia Saudi, si mi tío me va a violar de pequeño, etc. Y todo eso decide quién voy a ser yo. Una vez de que yo soy un ciudadano saudí, musulman, violado de pequeño pues podré hacer lo que mis genes ambiente y azar me permiten, nada más (ni nada menos)
Gracias por participar en el debate

J. Camilo dijo...

Coincido plenamente con el punto de vista. Como se suele decir: podemos decidir lo que hacemos, pero no lo que deseamos. Nuestros algoritmos evolutivos nos dan mucha flexibilidad, pero no podemos marcar la dirección de toda nuestra vida psíquica (en realidad de muy poca). Por otro lado, a veces me pregunto si los psicópatas deberían ser considerados una especie diferente a la humana, si escogemos como criterio principal de la humanidad la coordinación del colectivo a través de los vínculos emocionales.

J. Camilo dijo...

Cada vez me parece más interesante el sentimiento o sentido de agencia, esa intuición por la cual estamos tan seguros de que dirigimos nuestros actos de forma libre. Está claro que esta intuición de agencia es capaz de resistir todo tipo de argumentaciones racionales y pruebas empíricas. Como una especie de concesión a este fenómeno reconocemos que quizás los demás estén más influidos por las circunstancias que nosotros mismos, pero poco más. Me pregunto por las ocasiones en que este sentido de agencia se altera. ¿Tendrá que ver con el síndrome de pasividad / vivencias de influencia de muchos pacientes psicóticos? ¿Es tan difícil de encajar que automáticamente el delirio coloca nuevos argumentos de intencionalidad, esta vez en terceras personas? ¿Se les ocurren más casos?

Ana di Zacco dijo...

Con frecuencia me pregunto por qué suscita tanta revulsión en la gran mayoría la idea de que nuestros actos y decisiones tengan una sospechosa similitud con un programa (el Gran Programa, en mayúsculas queda más trascendental).
O por qué la "cosificación" (=¿materialidad?) de un término como conciencia produce resistencia, cuando a esa conciencia la puede anular de un soplido otra simple "cosa" (un anestésico p.e.).
Algo así se preguntaba el francés La Mettrie ya en el s. XVIII. Decía que, si la mente fuera no-material, ¿cómo se pueden explicar los efectos del vino, el café, el opio o incluso de una buena comida?
Saludos y felicidades por el post.

Pitiklinov dijo...

J. Camilo,
creo que pones el dedo en la llaga. Ese sentido de agencia es tan fuerte que es casi imposible sustraerse a él. Creo que los filósofos que creen en el free will y desarrollan teorías compatibilistas parten de ahí e intentar meter la libertad con calzador en un universo donde ni las leyes deterministas ni las indeterministas le dejan cabida.
Me extraña también que psicólogos y psiquiatras que sabemos del inconsciente, que vemos a la gente no poder querer lo que quieren etc, sigan creyendo en el free will
Muy interesantes tus preguntas pero no se me ocurren respuestas. Tal vez falla en ellos el intérprete del hemisferio izquierdo, ese mecanismo que va haciendo una narración de todo lo que hacemos y explicándolo a posteriori. Fíjate que en experimentos en los cuales el cirujano le hace mover la cabeza a un sujeto con un electrodo, y está claro que es el neurocirujano el que ha causado el movimiento, la persona aún así da una explicación de por qué ha girado la cabeza...es impresionante la convicción de que somos los agentes de nuestros actos...
Un saludo

Pitiklinov dijo...

Buena cuestión la que planteas de los psicópatas...

Pitiklinov dijo...

Excelente comentario, Ana,
creo que no nos gusta ser solo materia, añoramos los tiempos en que éramos divinos, ángeles caídos...hoy en día somos ateos formalmente pero seguimos añorando el alma...
Saludos

J. Camilo dijo...

Siempre que vengo por aquí encuentro un buen caldo de cultivo. A propósito de los psicópatas, no sé si habrás visto la primera temporada de la serie Fargo. En ella aparece un psicópata en el papel de sicario que tiene el encanto añadido de comprender y explicarse a sí mismo con metáforas más o menos "evolucionistas". Muy divertida de ver, seguro que la disfrutas. Por cierto, si ya la has visto o no te preocupan los spoilers aquí enlazo la última entrada de nuestro blog, que la dedicamos precisamente a Fargo.
http://anabasint.blogspot.com.es/2015/12/fargo-o-el-miedo.html
¡Un saludo!

Anónimo dijo...

Ana di Zacco,

· “O por qué la "cosificación" (=¿materialidad?) de un término como conciencia produce resistencia, cuando a esa conciencia la puede anular de un soplido otra simple "cosa"

Los humanos perdemos la conciencia con una facilidad pasmosa. Mi imagen favorita es la de comparar la conciencia con la llama de un vela, me parece enternecedora y muy a menudo he pensado en mi vida con la clásica imagen de una cuerpo de cera con una llamita frágil iluminando el mundo.
Una pequeña subida o bajada de azúcar, un pequeño exceso de calor, un mareo, un sueño dulce, un poco de vino de más… que se apodera de tu ser. Muestra pobre conciencia es pues delgadita y mísera, y depende como la llama de una vela del cuerpo que la sostiene. Una corriente de aire y se apaga, y siempre tiembla al vaivén de innumerables leyes y causas naturales. Esa lucecita temblorosa y mísera, que se alimenta y depende del oxígeno y cera con la que arde. Que solo se llena de aquellas cosas que el cuerpo le aporta, y que solo puede comunicarse con el mundo haciendo de lo que es más mundo, proyectándose limitada y encadenadamente desde el cuerpo que la ampara, la origina, la esclaviza y la sostiene. Sin poder ser siquiera el homúnculo que lleva la nave, como orgullosamente a veces pretende creerse. En esa pequeñita llama, en esa casi nada extraña, está (si es que existe, claro) todo nuestro minúsculo albedrio.
Personalmente, poco o casi nada puedo cambiar desde ahí, la sólida evolución biológica va infinidad de años por delante (desde el big bang) que la llamita esa que tiembla, pero… siendo tan poco, tan frágil, tan nada… ¡Se cree tanto!

Un saludo.

Pitiklinov dijo...

Creo que lo que quiere decir Ana, y estoy de acuerdo con ella, es que la conciencia es materia, es producto de las leyes de la física y de la selección natural (aunque todavía no sepamos cómo) y no algo que está al margen o desmonta esas leyes

Pitiklinov dijo...

no la he visto, gracias por el enlace

Antonio dijo...

Te contesto aquí tanto al post anterior como este:

Creo que estamos mezclando conceptos, y que necesitamos, como se ha dicho, una definición de libre albedrío para llegar a algo.

Creo que el experimento mental de los robots es un poco “tramposo” (no lo digo en el mal sentido), porque partes de una premisas para llegar a donde previamente quieres llegar. En vez de decir que creas dos robots cada uno con una programación, directamente podrías haber dicho que creas dos robots sin capacidad de elegir, y estaríamos diciendo lo mismo sin confundir con el término “programar”, que directamente tiene el sentido de “sin posibilidad de elegir” (lo mismo que lo tiene “robot”). El caso, es que como ya han apuntado aquí, no sabemos si lo que la evolución ha hecho con nuestros cerebros es algo parecido a un “programa”, o es algo totalmente distinto, o si nuestro cerebro se parece a una computadora (analogía tentadora) o si no tiene nada que ver con lo que hace un ordenador. E incluso voy más allá de todo eso. Yo he trabajado como beta-tester de aplicaciones, y te aseguro que muchas veces, los programas hacen cosas totalmente inesperadas, cosas que los propios programadores ni siquiera han pensado que harían (todos hemos tenido también esa sensación como usuarios). De repente el programa se cuelga, tiene un comportamiento errático, entra en un bucle sin fin…Y esto no es fruto de que esté mal hecho (al menos no siempre) a veces es el resultado de la interacción de ese programa con otros, no olvidemos que ni siquiera los ordenadores ejecutan ya solo programas sueltos…es mucho más complejo. De hecho hay quien compara la mente con eso: no un solo programa, sino varios programas interactuando, lo cual complica mucho más las cosas. El cerebro no es un sistema simple, es un sistema como la meteorología: tremendamente complejo y casi imposible de predecir. También en ejemplo de los robots nos da que pensar que el concepto de libre albedrío es muchas veces una intuición que no podemos concretar. Tu has puesto el ejemplo de dos robots que hacen cosas. Pero vayamos a un ejemplo más extremo: el primer robot ni siquiera hace nada, solo está diseñado para contemplar como le pasan las pelotas por delante, sin hacer nada. El segundo robot, posee en su unidad de proceso toda la información del Universo, y está dotado de un hipercuerpo que le permite hacer todo lo que hace un humano y más, y además piensa como el más inteligente de los humano, o incluso más…tiene una velocidad de proceso que le permite pensar 1.000 veces más rápido que un humano. ¿Cual de los robots nos parecería más libre?

(sigue)

Antonio dijo...

(continuación)

Pero tú me dirás, desde tu perspectiva, los dos robots tienen la misma capacidad de elección: ninguna, ya que partes de la premisa que de la manera que tienen de procesar la información es mediante un “programa”, que no deja ninguna posibilidad de elección. Es la pescadilla que se muerde la cola, o con todos los respetos, un poco de perogrullo. El problema es que por ahora, nadie da con ese “programa” que nos hace capaces de pensar, como alguien ha dicho por aquí, ni con el hardware que lo soporte. No obstante, no pienso que el cerebro sea algo “sobrenatural”, de hecho pienso que la ciencia será capaz de crear una máquina capaz de pensar, ahora bien, no tengo ni idea de si será algo parecido a un ordenador con software o algo totalmente distinto.

Respecto a Robert Harris, pienso que no, no tiene la misma capacidad de elección que los demás para evitar comportarse como lo hizo en los ámbitos que nos mencionas. Claro, el problema es que esa incapacidad de autocontrol atañe a aspectos que lo convierten en un peligro para los demás. No obstante, eso solo restringe su capacidad de elección, pero ¿la convierte en cero, estrictamente no pudo hacer otra cosa más que la que hizo?

Y es que si no vamos al centro de la cuestión, no hacemos más que dar rodeos: ¿es la realidad, el Universo entero algo totalmente determinista, o no lo es? En otras palabras: si conocemos toda la información del Universo, y todas sus leyes en un momento t del tiempo, ¿podemos predecir con total seguridad su estado en el momento t+x? Creo que esa es la cuestión central. Si esto es así, no puede pasar más que lo que pasa, y no hay nada ni nadie que pueda elegir nada, ni siquiera como tú decías puede aparecer una circunstancia que cambie algo.

Ana di Zacco dijo...

Genial, Enric. Mejor no se puede decir: "¡Se cree tanto!"
Diría que ahí está la clave, en lo que se "cree".
Yo no veo ningún problema en la posibilidad de que ese "creerse" sea precisamente una de las líneas del Gran Programa. Podemos creer algo, y creer que lo creemos, pero más allá de ahí es fácticamente imposible salirse, como no seas hacker :)
Un saludo.

Jordi dijo...

Estoy bastante de acuerdo con la analogía de los robots y de la falta (en términos generales) de libre albedrío.

Me gustaría resaltar un libro que trata precisamente del tema, incluso con un título muy en línea con el mismo: "Del autómata al ser consciente" (se puede encontrar en Amazon).

La anécdota del robot viene a explicar que en definitiva seguimos siendo robots aunque aumente nuestro nivel de complejidad (esto es, el número de instrucciones con la que estamos genética y educativamente programados). Sin necesidad de la analogía de los robots, la propia evolución, desde una planta, a un mamífero, a un homínido, a un homo sapiens..., refleja este aumento de la complejidad.

En cualquier caso, si estamos de acuerdo en que somos solo materia, nuestras acciones vendrán determinadas por las leyes de la materia y por tanto carecemos de libertad: "ninguna entidad material, en un entorno también material, puede 'decidir' qué hace, sino que hará necesariamente lo que resulte de la interacción entre sus características y las de su entorno". La ilusión de la libertad proviene del propio nivel de complejidad, de la misma manera que al resultado de tirar un dado le llamamos azar, cuando en realidad se trata de un suceso con datos insuficientes para prever su resultado.

La discusión sobre el libre albedrío, creo yo, radica en el concepto de yo, pues si existiera algún tipo de esencia inmaterial que nos defina (alma, espíritu, Consciencia Universal, Ser...), en lugar del concepto casi intuitivo de que "yo soy mi cuerpo" o "mi mente", podríamos tener un nuevo grado de libertad (que a su vez no sería libre respecto a otro nivel superior de consciencia... pero esto ya excede el tema de este hilo)

Un saludo.

Anónimo dijo...

Ana di ZAcco,

"Diría que ahí está la clave, en lo que se "cree" "

Solo los entes que pertenecen al club de los entes conscientes se asignan creencias entre sí y hacia ellos mismo. Una col y una medusa o un caracol ni se creen mucho, ni se creen poco, simplemente no se creen.

Deliciosa cosa esta de creerse lo que no se es, y la conciencia es esa delicia. Logra que la realidad que es sea lo que no es, "creyendose". (¿Hay una linea de un Gran Programa que hace eso?...me temo que tengo una subrutina que hace que me salte esa linea cada vez que pretende entrar en ejecución, y no puedo creer que tal linea exista, es lo que tiene ser máquina)

·"Podemos creer algo, y creer que lo creemos, pero más allá de ahí es fácticamente imposible salirse, como no seas hacker"

Aunque la metafora de la computación me parece inadecuada, aceptándola con pinzas en la nariz, eso bien podria ser la conciencia: una realidad no computacional, que hackea la máquina, saliendose de lo facticamente posible de lo que es posible hacer siendo máquina, a saber: ¡Creerse tanto!

un saludo.

Ana di Zacco dijo...

Enric, si para usted la conciencia -como dice- es la delicia de creerse lo que no es, en ese caso personalmente preferiría no tenerla. No pasa nada por no coincidir en un tema tan borroso aún. Un saludo.

Anónimo dijo...

Jordi,

si estamos de acuerdo en que somos solo materia

No solo somos materia (¿Por cierto sabemos siquiera lo que es la materia?, y la pregunta esa no es baladí, tiene radical importancia, para el tema que estamos tratando. )

Somos en todo caso, "materia" estructurada bajo una formalidad dinamica particular. Dicho de otro modo, tal vez todo sean átomos danzando al son que toca la orquesta de las leyes físicas (materialismo o fisicalismo, se llama a eso). Pero lo interesante es que tipo de danza somos, de que manera particular danzan los atomos siguiendo las leyes físicas de usted, por ejemplo. Porque seguro que sus atomos, aunque danzan al son de la misma orquesta que los atomos de una col, no danzan del mismo modo. Ser reduccionistas es facil: todo son átomos, no hay más que materia, todo es información, todo es matemática, el uno de Plotino, o la voluntad de Schopenhauer... en fin, me enrollo para decir que no sólo somos materia, y por eso el universo en que habito es distinto del que había tres minutos despues del Big bang, por que no solo es materia, es materia dando-de-si y evolucionando, creando nueva realidad, en particular la de aparición de conciencias.

un saludo.

Anónimo dijo...

Ana di Zacco,

· "En ese caso preferiria no tenerla"

Ve, usted tambien cree poder preferir lo que no se puede preferir. Su conciencia ya está proyectandose en querer ser lo que no puede ser, pues tdo vien dado por el "gran programa" del que hablaba. Eso es lo que tiene ser conscientes, que nos lanza a realizarnos (computar el mundo) queriendo ser lo que de hecho inevitablemente ya está computado por el mundo mismo. También es muy de las conciencias ser irónicos.

un saludo.

Ana di Zacco dijo...

La ironía suele consistir, como dice la RAE, en expresar lo contrario de lo que se piensa en clave de burla. Esté seguro de que mi IF... THEN era absolutamente sincero, ninguna ironía ahí para nada. Saludos cordiales y buenas noches :)

Antonio dijo...

Según las últimas teorías la materia (todas las partículas conocidas que la constituyen) son algo parecido a una vibración de unas cuerdas que no se sabe muy bien lo que son (ni de dónde salen) ni a que leyes obedecen.

Al menos así lo entiendo yo, si alguien puede precisar más lo agradecería.

Antonio dijo...

Por cierto, tiene miga que cada vez que quieres publicar un comentario Google te haga ticar en una casilla que pone "no soy un robot". Se ve de parte de quien está Google en esta discusión, y de programas y robots se ve que saben un rato...jejeje

Anónimo dijo...

Antonio,

· “Al menos así lo entiendo yo, si alguien puede precisar más lo agradecería”

No sabemos con exactitud qué pasa con nuestra concepciones de qué es la materia en los límites de la indeterminación cuántica. Podemos decir que hemos conseguido naturalizar que es la sal de cocina (esencialmente cloruro sódico, y es con la química que se consigue naturalizar que es ). Pero a niveles ultarmicroscópicos (en comparación con el cuanto de acción de Planck) o a muy altas energías lo que entendemos por materia, se nos diluye por completo, haciendo de ésta un misterio. Usualmente, aunque el concepto de materia es un concepto abierto en última instancia, cuando se habla de ella, se quiere dar a entender que es cualquier entidad que está en el espacio-tiempo, y que acata las leyes de la física-química.

Respecto al tema que estamos tratando:

Si no somos capaces de naturalizar la materia, como demonios los neurocientíficos se creen capaces de naturalizar la mente diciendo de esta que es sólo material. Podemos asegurar que la mente es funcionalmente y exclusivamente actividad material al estilo del “cloruro sódico” o intervienen también aspectos propios de la “indeterminación de lo materia” propios de lo “ultramicroscópico”. Entiendo las esperanzas, pero permitirme expresar que yo no daría mi brazo por apostar si son falsas o prometedoras esperanzas. Bueno, me inclino más bien a pensar que las esperanzas son más bien falsas. Si no sabemos que es la materia, en qué se basa tanto convencimiento de creer que desde tal concepto se podrán explicar estructuras complejas como las mentales, que a todas luces se advienen muy escurridizas respecto a dejarse “domar” por el ingenuo materialismo (A lo Churchlands, por poner un ejemplo). Decimos que son simplemente algo que no sabemos en última instancia que demonios es (materia), y a pesar de ser lo mental muy diferente a eso material que no sabemos lo que es , estamos convencidos de que una cosa es explicable por la otra.

Por otro lado: ¿La conciencia es algo material? ¿Tiene contenido material? ¿Es solo materia como dice algunos?...si lo es ¿De qué tipo? ¿Son positrones, electrones, neuronas, corrientes eléctricas dentro de las neuronas, vibraciones de estructuras bioquímicas…? (disculpen la ironía). La conciencia no es materia, no parece material, como todo lo mental. En todo caso es un modo de estructurarse la materia haciendo que emerja lo mental…pero ¿Qué es eso que emerge de lo “material” y que llamamomos conciencia? ¿Si todo es materia, repito, que tipo de “cosa” es eso que emerge de ella sin ser ella?
Como decía La Mettrie “preguntar si la materia puede pensar, sin considerarla de otro modo que en sí misma, es preguntar si la materia puede marcar las horas “

En este tema, como en todos, siempre hay implícita una metafísica y una ontología de lo humano, cosa que presupone una presupuestos iniciales que marcan las diferencias sobre el tema que tenemos unos sobre otros, el materialismo y fisicalismo son presupuestos metafísicos que no comparto.

Un saludo

Antonio H. dijo...

Para mí, la principal falacia del libre albedrío no es su demostración o falta de ella, sino el origen de la idea: el libre albedrío es una herramienta ideólogica del liberalismo, mediante la cual se pretende justificar la desigualdad: el pobre es pobre por propia decisión, el rico es rico por propia decisión, al igual que la prostituta o el mal estudiante, por lo tanto todo está bien como está y no es necesario intervenir en nada.

Antonio H. dijo...

Para mí, la principal falacia del libre albedrío no es su demostración o falta de ella, sino el origen de la idea: el libre albedrío es una herramienta ideólogica del liberalismo, mediante la cual se pretende justificar la desigualdad: el pobre es pobre por propia decisión, el rico es rico por propia decisión, al igual que la prostituta o el mal estudiante, por lo tanto todo está bien como está y no es necesario intervenir en nada.

Pitiklinov dijo...

Antonio H,
estoy de acuerdo en eso. Creo que es profundamente injusto con los más desfavorecidos y que menos suerte han tenido en la vida. No reconoce la influencia de la suerte y pretende que cada uno tiene lo que se merece y que todos partimos en la vida en igualdad de condiciones, o por lo menos, como dice Dennett, que al final todos se compensa y todos somos iguales.
Eso es mentira y falso de toda falsedad...
Un saludo

Ana di Zacco dijo...

A propósito del pro-free will Dennett, reconoce en una entrevista la *suerte* que tuvo de tener un padre como el suyo. No estoy segura de que Dennett estuviera dando conferencias pro-free will si su padre le hubiera violado regularmente de pequeño o si le hubieran traido a España en una patera a los dos meses.
Posiblemente no seamos conscientes del enorme papel que juega la suerte (elemento azar) en nuestras vidas, cuyos hilos tenemos la sensación de manejar mayormente nosotros a voluntad. Saludos.

Anónimo dijo...

·"No estoy segura de que Dennett estuviera dando conferencias pro-free will si su padre le hubiera violado regularmente de pequeño o si le hubieran traido a España en una patera a los dos meses.

Aquí hay un error usual, y es creer que alguien es al margen de sus circinstancias o sus circunstancias al margen de él. Si "Dennet" hubiese tenido esas circunstancias en su infancia el "Dennet" actual no existiría como tal. Elegir, elige (si es que existe libertad , claro) la persona ("el yo y sus circunstancias") y no esa persona eterea" que pareciera tenemos en mente. Dennet recien nacido no elegia nada, el Dennet de tres seguramente casi nada, el adolescente elegia de manera diferente al Dennet culto y aparentemente inteligente que parece ser actualmente...Elegir, se elige desde una yo concreto, actualizado en unas circunstancias que le interpretan mucho e interpreta desde sus estar consciente poco, que tiene una historia biografica que le constituye siendo la persona que es ( y no la que hubiera sido si esto o lo otro..), y que posee una subyacente base biologica-evolutiva que también le constituye en su hecho de ser la persona que es...Se elige (si es que se hace, repito) en toda la dimension personal que constituye al yo y sus circunstancias y en virtud del hecho consciente de estar situado siendo y estando actualizado en esas circunstancias. Somos siempre una subjetividad en, por y para las circunstancias. Pensar que el Dennet actual elige del modo que lo hace y que haría de manera diferente si su biografia hubiese sido diferente... me parece una perogrullada. ¡Pues claro!. ¿Creen que los defensores del libre albedrio piensan lo contrario? ¿¿??.

Respecto a la asociación entre libre albedrio y el capitalismo, o el inmovilismo social, o la culpabilización o virtualización de la persona en relación a su estatus social y progresos..., me parece que bien podría decirse todo lo contario también respecto a la negación del libre albedrio.

La creencia en el libre albedrio nos puede hacer arremeter, contra la injusticia social y el no conformismo. Obviamente, la voluntad utopica puede llevar a falsas esperanzas, y al sentimiento de culpabilización, si creemos que todo está en manos de nuestra "mera decisión". Peo pensar que no podemos decidir nada de nada, también , creo yo, podría llevarnos al inmovilismo, al fatalismo, a ser reactivos a las posibilidades de cambio, a no responsabilizarnos de nada...

Yo personalmente, también veo cierta "ideologización" en los partidarios de negar todo libre albedrio. El psiquiatra en decir "usted no pinta nada y tomese las pastillas y haga lo que yo digo", el cura en decir "rece que todo está en manos de Dios", el profesor en decir que tal niño no tiene remedio y no me hagan trabajar más de la cuenta, el politico en no asumir ninguna responsabilidad de sus decisones cuando las cosas van mal dadas, el niño diagnosticado de TDH, en excusarse más de la cuenta en el diagnóstico realizado....

Mi postura es, ante la posibilidad de cambio y tal, más bien pesimista y en muchos casos imposible. Pero también creo que hay que estar abiertos a las posibilidades que la posible libertad y voluntad humana tenga. Desconfio esperanzadamente. Pesimista pues dependemos absolutamente de la realidad que nos instala; y esperanzado, porque creo, y la experencia me lo demuestra, que con voluntad de cambio algunas cosas cambian en dirección a los contenidos de esa voluntad.

un saludo.

Anónimo dijo...

Oigan!! Es que nadie va a contestar a Enric? Es que me da muncho coraje el repaso que les lleva dado.