sábado, 7 de marzo de 2015

La Inquisición Climática


La ciencia está convencida de que debe buscar la verdad, la religión está convencida de que ya la tiene.-Jorge Wagensberg

La verdad es hija del tiempo, no de la autoridad.-Francis Bacon

En cuestiones de ciencia, la autoridad de mil  no vale lo que el humilde razonamiento de un solo individuo.-Galileo Galilei

Las únicas verdades eternas son las verdades matemáticas.-Jorge Wagensberg

Freeman Dyson
No sé cómo hemos llegado a esta situación en el debate del calentamiento global que tiene tantos parecidos con una disputa religiosa. A los que disienten de la postura de la “Iglesia oficial”, el llamado IPCC, que emite unos informes o  “encíclicas” que se convierten en dogma, se les llama “herejes” como a Freeman Dyson.Todo esto es muy penoso que ocurra cuando estamos hablando de ciencia, y por eso en esta entrada quería decir algunas cosas no tanto sobre el calentamiento global en sí, sino sobre la “moralización” (y politización) del calentamiento global.

Creo que es posible disentir en el tema del calentamiento global porque hay muchos interrogantes científicos no resueltos en cuanto a la comprensión del cambio climático. No estoy negando que haya habido un calentamiento en el planeta el siglo pasado y que sea debido principalmente a la acción del hombre, ni que haya que intentar reducir las emisiones a la atmósfera todo lo que podamos. Lo que digo es que hay más cosas. Mirad estos datos:

  • Durante la mayor parte de la historia de la Tierra no han existido casquetes polares “permanentes” como los que hoy en día constituyen el Ártico y el Antártico (la existencia de glaciaciones y periodos interglaciares es conocida por todos, así como la de elevaciones y descensos del nivel del mar).
  • Es un hecho establecido que hace unos dos millones de años el lugar que ocupa actualmente la ciudad de Chicago se encontraba cubierto de una capa de hielo de más de 1600 metros de espesor
  • La atmósfera rica en oxígeno que ahora respiramos fue producida por la acción de las cianobacterias que realizan la fotosíntesis, en lo que ha sido llamado el Holocausto del Oxígeno

Los dos primeros datos los he sacado del libro de Carl Sagan el Cerebro de Broca, que tiene un capítulo sobre Los Climas del Planeta. En ese capítulo dice: “Ha habido casi cien teorías diferentes sobre los cambios climáticos en la Tierra e incluso en la actualidad (Sagan escribe entre los años 1974-1979) el tema se caracteriza por la falta de unanimidad de opiniones. Y ello no es debido a que los  climatólogos sean  ignorantes por naturaleza, sino más bien a causa de la extraordinaria complejidad del tema”. Francamente, no creo que desde 1979 los climatólogos hayan aprendido todo sobre el clima y ya no tengan ninguna duda, no sería lógico (por ejemplo, recientemente acaban de encontrar una explicación para la pausa en el calentamiento global de los últimos 10-15 años y se trata de unas variaciones en la temperatura de los océanos que han llamado "Pacific multidecal oscillation" y "Atlantic multidecadal oscillation", que han contrarrestado la actividad humana).
precesión de la Tierra

Sagan describe 3 principales teorías de los cambios climáticos. La primera tiene que ver con la mecánica celeste: la órbita de la Tierra, la inclinación del eje de rotación, el movimiento de precesión de la Tierra, etc. La segunda teoría tiene que ver con cambios en el albedo, el porcentaje de radicación que la Tierra refleja. La tercera se refiere a la actividad solar, a las variaciones en el brillo del sol. Esas teorías y otras más, como el movimiento de los continentes, no son excluyentes entre sí, por supuesto, y aportarán todas su granito al resultado final.

Pero la conclusión a la que quiero llegar es que ha habido cambios climáticos enormes en la Tierra que no tienen nada que ver con la actividad humana. Esos cambios son mucho mayores que nada que hayamos visto hasta ahora producido por el hombre. Si, por ejemplo, ahora “tocara” ir a una glaciación dudo mucho de que los seres humanos tuviéramos capacidad de revertir ese cambio, y no conocemos por completo qué tipo de cambios (geológicos y de mecánica celeste) están operando ahora y en qué dirección van. De hecho, la preocupación en los años 70 en que escribe Sagan era la de un enfriamiento: 

“Algunos datos sobre la tendencia de la temperatura global parecen indicar un aumento muy lento desde el inicio de la Revolución industrial hasta 1940 y una alarmante caída de la temperatura global desde entonces. Se ha atribuido ese comportamiento a la combustión de los productos energéticos fósiles, que conlleva dos consecuencias: la liberación de dióxido de carbono, un gas de invernadero, en la atmósfera y, simultáneamente, la inyección en la atmósfera de partículas pequeñas procedentes de la combustión incompleta de los productos. El dióxido de carbono calienta la Tierra; las partículas pequeñas, a través de su pequeño albedo, la enfrían. Podría ser que hasta 1940 estuviese ganando el efecto invernadero y que partir de entonces lo haga el elevado albedo. (…) Por ejemplo, una combustión creciente de productos energéticos fósiles en un intento de calentarnos a corto plazo puede provocar un enfriamiento rápido duradero”. (he copiado tal cual del libro que tengo, la confusión sobre el albedo -primero dice que menor y luego que mayor- puede que sea culpa del traductor o un error del original: las partículas elevan el albedo y disminuyen la temperatura)
Matt Ridley

Vale, hemos aprendido mucho desde los años 70 del siglo pasado, ¿pero lo sabemos todo? Además, aún concediendo que no hay nada más que la influencia del hombre sobre el clima, nos queda el problema de que la llamada  a la acción contra el calentamiento global no se basa en la situación actual sino en las estimaciones o predicciones de la evolución futura. Y a esto hay que añadir que la gente puede valorar como más urgentes otros problemas, y también que las soluciones propuestas pueden tener, a su vez, graves inconvenientes, como es el caso de los biocombustibles. Todo ello hace que estemos ante un tema francamente complejo y tenemos que evitar la tentación de coger atajos y solucionarlo vía consensos y autoridad. 

Pero volvamos al tema de la moralización del calentamiento global, algo que se desconoce por qué se ha producido aunque la politización y el haber sido objeto de lucha partidista la ha facilitado. Algunos pensaréis que he exagerado cuando he comenzado con esa comparación entre la religión y el IPCC, pero creo que no es así. Fijaos lo que dice el que ha sido presidente del IPCC desde 2002, Rajendra Kumar Pachauri en su carta de dimisión: “Para mí la protección del Planeta Tierra, la supervivencia de todas las especies y la sostenibilidad de nuestros ecosistemas es más que una misión. Es mi religión y mi dharma”.

El proceso de moralización tiene un problema muy grave: que divide el mundo en buenos y malos y sienta las bases para la aparición de la violencia moralista, la violencia de la gente buena que hace el mal creyendo que está haciendo el bien. Moralizar implica dividir el mundo en los que hacen y piensan como yo (los buenos) y los que no piensan como yo, los malos, y entonces aparecen las peticiones de que se le corte la cabeza a Matt Ridley por ser un escéptico del cambio climático, o que se pida a los hijos de este periodista  que maten a su padre, por ser un negacionista del cambio climático. Bien, estas conductas no son representativas de un mayoría y cafres hay en todos sitios pero sí es cierto que se está estigmatizando ridiculizando y sometiendo al ostracismo académico y profesional a los críticos. Matt Ridley es un periodista científico licenciado en zoología, cuyos libros recomiendo a todo el que esté interesado en la evolución, y puede equivocarse como todo el mundo pero habrá que criticarle con argumentos, como en esta web escéptica y no con ataques ad hominem. Desgraciadamente, es relativamente fácil ir pasando por las tres suposiciones sobre el error: primero que el otro es ignorante, después que es tonto y, al final, que es malo. Cuando algo se moraliza no se deja al criterio de cada uno sino que tiende a regularse, a conformarse socialmente, y eso choca de frente con lo que es la ciencia. La ciencia no se hace por consenso, no se trata de hacer un panel que decida si existen los electrones o el bosón de Higgs, sencillamente o existen o no existen.

Hay mucha gente que critica a la religión por las muchas barbaridades cometidas en el nombre de Dios, pero no podemos repetirlas en nombre de la Ciencia (Dawkins quiere acabar con la religión pero vemos que los ramalazos religiosos aparecen incluso dentro de la ciencia). Tenemos que comprender que el problema no es la religión, es la fe, el problema aparece cuando alguien se cree en posesión de la verdad y vemos que eso está pasando entre gente supuestamente científica. La fe es un arma de doble filo, la necesitamos para vivir, necesitamos creer en lo que pensamos, en lo que hacemos, en nuestros objetivos…no podemos vivir sin fe, pero la fe es un juego de suma cero, todos no podemos tener razón, si yo tengo razón, en el calentamiento global o en lo que sea, entonces el otro está equivocado y no puedo dejarlo pasar. Es más, el otro se convierte en un obstáculo, en el obstáculo, para conseguir un mundo feliz, un mundo mejor…y entonces viene la tentación de pasar por encima de los malos para conseguir el bien supremo. Lo hemos visto repetidamente a lo largo de la historia. Es un problema encontrar la dosis justa de fe.

Pero si desactivamos el método científico por luchas partidistas a la larga perderemos todo. Si muchos científicos evitan estudiar el cambio climático (en las referencias tenéis una lista de científicos escépticos con la postura oficial del cambio climático), para evitarse problemas, entonces no nos haremos las preguntas adecuadas y no obtendremos el conocimiento y las respuestas que necesitamos sino un catecismo que no nos permitirá enfrentarnos a la realidad. Repetiremos la situación que se vivió en la URSS con Stalin y Lysenko donde al que criticaba la postura oficial se le mandaba al Gulag o a Siberia y el resultado fue un atraso histórico en biología y genética.

No necesitamos profetas en la ciencia ni cazas de brujas, ni inquisiciones. Necesitamos seriedad, trabajo y paciencia. Tenemos que parar esta locura , sacar la política de la ciencia y dejar trabajar y debatir a los científicos para que se vayan acercando progresivamente a la verdad. La historia nos enseña que hay que tener mucho cuidado con la gente que quiere salvar el mundo.

@pitiklinov

Referencias:


Lista de científicos escépticos sobre las aseveraciones del calentamiento global: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cient%C3%ADficos_escépticos_sobre_las_aseveraciones_del_calentamiento_global



40 comentarios:

  1. No sé a qué te refieres exactamente cuando dices "moralizar". Pero si por moralizar nos referimos a aplicar la moral entonces eso no tiene nada que ver con dividir el mundo en "buenos o malos". Esto sería un tipo de grupalismo, o tribalismo, y no tiene que ver con la moral. Eso es más bien lo contrario de la moral. Puesto que la moral tiene vocación universal. Si atendemos al proceso histórico veremos que el círculo de consideración moral se ha ido amplicando desde la familia y la tribu hasta la sociedad y la humanidad en general. Y algunas teorías y movimientos defienden su ampliación a todos los seres sintientes.

    Moralizar implica deducir que hay cosas que está bien hacer y hay otras que está mal hacer. La moral se basa en juicios normativos; no en juicios personales.Y una moral racional no prescribe ni fomenta la represión contra la libre expresión ni mucho menos considera aceptable que se anime a un hijo a asesinar a su padre. Este tipo de conductas son precisamente inmorales porque atentan contra el respeto al valor intrínseco de la persona y sus derechos.

    El simple hecho de que haya personas que actúen mal no significa que sean malas. Pueden estar equivocadas o adoctrinadas. Aparte de que una moral racional puede juzgar actos o ideas, es decir, cosas que se pueden comprobar objetivamente; pero no puede juzgar a una persona en sí misma, dado que no tenemos acceso a su conciencia. Se puede hacer una valoración de sus acciones en tanto que sean responsable de su conducta.

    Y además, no es un argumento en contra de la moral alegar que hay personas que cometen crímenes amparándose en que lo que hacen está moralmente bien. De la misma manera que no es un argumento válido contra la ciencia el señalar que muchos científicos cometieron crímenes contra seres humanos apelando a que eso favorecía el progreso científico. Lo que alguien crea que es moral o bueno, no significa que lo sea. De la misma manera que el simple hecho de que alguien crea que la astrología es ciencia no hace que lo sea, y no es un argumento válido usar esa creencia para atacar a la ciencia como tal.

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  2. Luis,
    Lo que se considera moralizar lo explico aquí: http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2012/11/el-proceso-de-moralizacion.html
    Hoy día la mayor parte de la violencia en el mundo es violencia moralista, es decir, gente que no comete los crímenes por su propio beneficio sino en base a ideales o a normas y creencias morales, y que cree que está haciendo el bien (como los que nosotros llamamos terroristas islámicos y ellos se llaman a sí mismos mártires)
    Tienes razón en que el círculo moral se ha ido expandiendo como dice Peter Singer pero la moral no es universal, la moral sólo llega hasta el límite de tu grupo, es decir, si eres musulmán, los no creyentes quedan fuera de tu círculo moral y así ha sido históricamente , y sigue siendo en la actualidad. Si eres tutsi los hutus quedan fuera, etc, etc. etc.
    Cuando moralizas un tema, pongamos el asesinato, tú no dices yo creo que asesinar está mal pero del que quiera asesinar que lo haga Eso mismo pasa si moralizas comer carne, el aborto o que no hay que dibujar a Mahoma. No sólo es que tú no lo hagas sino que tienes que imponérselo a los demás, como hemos visto en el caso de los caricaturistas franceses.
    Y aquí está el problema. Ese es el peligro al que me refería que tiene el proceso de moralización de dividir en buenos y malos, los que entran en mi círculo y los que no, un Nosotros y un Ellos
    Gracias por tu comentario

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  3. La precisión de Luis, acerca de lo que es propiamente "moralización", no se refiere a lo que Pitiklinov argumentó en su reseña en que comenta a partir del trabajo de Paul Rozin, eso de "estigmatizar" a los individuos como buenos o malos según sus conductas morales o inmorales. Luis precisa que "El simple hecho de que haya personas que actúen mal no significa que sean malas. Pueden estar equivocadas o adoctrinadas."

    En el caso de la defensa del medio ambiente, es particularmente interesante que se aplique tanta vehemencia a cuestiones que no implican violencia contra las personas, como no defender lo suficiente la naturaleza, maltratar a los animales o educar de determinada forma a los niños.

    Sin embargo, "estigmatizar" tiene una gran ventaja práctica, consecuente con la asignación del carácter de "sagrado" de una serie de bienes. El que maltrata a su esposa es estigmatizado y la vehemencia de esta condena tiene un efecto emocional sobre el individuo que difícilmente se conseguiría de otra manera. Y eso no cambia el hecho de que cualquiera puede tener un mal día, cometer un error del que es culpable y del que tendrá que pagar por ello... sin que eso quiera decir que esa persona es "mala" para siempre.

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  4. Luis, Idea21,

    "El simple hecho de que haya personas que actúen mal no significa que sean malas. Pueden estar equivocadas o adoctrinadas."

    Es que lo grave del problema del mal es que es la gente buena la que hace cosas malas, es la gente normal la que comete genocidios, pero seguimos creyéndonos el mito del mal puro:
    http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2012/12/el-mito-del-mal-puro.html

    La violencia moralista es la que se comete por culpa de un ideología, de una fe, de unas creencias, en Dios, en la Patria, en la Utopia comunista o en lo que sea.
    Al que le interese este tema de la violencia ideológica le recomiendo este libro: Becoming Evil: How ordinary people commit genocide and mass murder:
    http://www.amazon.co.uk/Becoming-Evil-Ordinary-People-Genocide/dp/0195314565/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1425913103&sr=8-1&keywords=becoming+evil

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  6. Pitlikinov,

    "No sólo es que tú no lo hagas sino que tienes que imponérselo a los demás"

    Eso también es imponer que no se debe imponer. Al menos eso parece que establece usted implícitamente. De hecho sus contestaciones están cargadas de moralización, como las de todos.

    Lo que me parece más primario de lo moral, no son pues los contenidos morales que se establezcan, ya sean desde una posición personal o comunitaria, racional o con un prius platónico, tampoco el alcance que tengan estos, ni que trasfondo ideológico, o de fe, o de arraigo grupal o nacional que tengan...sino, lo que más primario me parece, repito, es la estructura inevitablemente humana de ser seres morales. De estar siempre e inevitablemente moralizando las conductas, la realidad propia y de los otros. De realizarnos siempre proyectando nuestra existencia desde un sentido moralizador.
    Si somos, como parece, seres morales de los pies a la cabeza, y supongo que usted también lo es, dígame señor Pitlikinov, desde qué ideología, fe, creencias; desde qué Dios, Patria, Utopía o lo que sea , moraliza usted.

    ¿O es que usted no lo hace?

    Un saludo.

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  7. Enric, creo que usted no está entendiendo nada de lo que yo estoy tratando. Simplemente estoy describiendo un fenómeno. Le aconsejo que se lea mi entrada sobre el proceso de moralización (tema que no he inventado yo).
    Repito el punto a ver si lo entiende... Cuando moralizamos algo, por ejemplo llevar minifalda, el hecho de llevar minifalda deja de ser una opción personal que se deja al arbitrio de cada uno. Es decir, es imposible pensar: "yo no llevo minifalda pero el que quiera que la lleve". Por eso les tiran piedras a las chicas que llevan minifalda en algunos países árabes.
    Si yo moralizo el tema de comer carne entonces no me limito a que yo no coma carne pero el que quiera que la coma sino que me vuelvo un activista y ataco granjas de animales, etc., porque no puedo tolerar que ningún animal sufra. (no entro en valoraciones sólo describo)
    Si yo moralizo el aborto y estoy en contra del aborto tampoco me limito a no abortar yo sino que no quiero que nadie aborte, porque creo que eso es un crimen, y entonces va alguien y mata a un doctor que hace abortos. Alguien que es muy buena persona y muy moral mata a un doctor porque hace abortos...¿Lo pilla Enric? Ese es mi punto, sólo describo una situación.
    Si moralizo el tabaco no es que yo no fume sino que quiero que se prohiba el tabaco en todos los sitios.
    Y si moralizo el calentamiento global, no sólo es que yo vaya a trabajar en bicicleta sino que pido la cabeza de los que no se preocupan lo suficientemente desde mi punto de vista del calentamiento global y ridiculizo y aparto a científicos que me dicen que el calentamiento global no es tan grave como pensamos o un tema tan urgente como otros.
    El ser humano parece claro que necesita moralizar cosas (y desmoralizar otras) sólo describo el proceso y sus consecuencias negativas muchas veces
    Yo soy un ser humano y también moralizo pero no estamos hablando de mí aquí, procure discutir con argumentos y no con ataques ad hominem
    Un saludo

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  8. "Es que lo grave del problema del mal es que es la gente buena la que hace cosas malas, es la gente normal la que comete genocidios, pero seguimos creyéndonos el mito del mal puro"

    ¿La gente normal comete genocidios?

    http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/06/aquellos-hombres-grises-1991.html

    En tal caso, de lo que se trata es de hacer que la gente deje de ser normal...

    Y para eso necesitamos "moralizar", pero no desde el punto de vista que, según Pitiklinov lleva a "sus consecuencias negativas". Estas "consecuencias negativas" contradicen la esencia de la moralidad, y esta contradicción se encuentra en nuestra cultura actual. Eso no debe sorprendernos, pues la evolución cultural se asienta en la contradicción básica del interés individual y el interés de grupo.

    No deberíamos estigmatizar la moralización (lo cual supone otra forma de moralizar) sino llegar al fondo de sus contradicciones y deshacerlas. El auténtico moralizador siempre estará inquieto e insatisfecho.

    No puede ser que "personas normales y corrientes" cometan genocidios. Eso no debe tener nada de normal.

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  9. Pitlikinov,

    Usted dice:

    Es que lo grave del problema del mal es que es la gente buena la que hace cosas malas
    Usted considera que eso es grave, luego no sólo describe, sino que valora lo que describe. ¿Desde qué fe, creencia, ideología...cree que eso es grave ?. O eso de la fe, creencia, ideología… no va con usted.

    La violencia moralista es la que se comete por culpa de un ideología, de una fe, de unas creencias, en Dios, en la Patria, en la Utopía comunista o en lo que sea
    Este es el único punto de mi crítica. Las ideologías, la fe, las creencias, Dios o la utopía comunista... usted las hace “culpables” de violencias que califica de moralistas. Y yo pienso que también hay ideologías, creencias, dioses, utopías...que lo que hacen es todo lo contrario, permiten que no haya “violencia moralista”. Como usted califica que el problema del mal es grave, supongo que esa gravedad la debe fundamentar en creencias, utopías, ideologías, dioses o arraigos patrióticos de algún tipo, o de lo que sea (como usted también dijo), eso es su argumento si no le entiendo mal. Sólo intento decir que usted no hace una descripción de las conductas morales (si es posible hacer una descripción pura en ese sentido), digo que lo que usted hace es moralizar sutilmente las conductas que describe, que es bien diferente.

    Sigo…

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  10. …sigo

    Respecto a su esfuerzo por hacerme entender:

    Simplemente estoy describiendo un fenómeno.

    Creo que no es cierto, como dije, usted esta moralizando las conductas que describe, a veces explícitamente y de modo claro implícitamente.

    Cuando moralizamos algo, por ejemplo llevar minifalda, el hecho de llevar minifalda deja de ser una opción personal que se deja al arbitrio de cada uno

    Hay quien moraliza precisamente en este sentido, y no son pocos: “quien quiera llevar minifalda que la lleve, yo creo que es poco moral hacerlo, pero es más moral permitirlo que prohibirlo”. Eso mismo sirve para todo lo que dice de la carne, el aborto, o el calentamiento global...

    Es decir, es imposible pensar: "yo no llevo minifalda pero el que quiera que la lleve" .

    Si usted lo dice.... Espero argumentos que justifiquen esa imposibilidad que ve tan clara.

    Por eso les tiran piedras a las chicas que llevan minifalda en algunos países árabes.

    Porque moralizan que es necesario tirar piedras. Yo conozco gente que considera inmoral llevar minifaldas y más inmoral aún tirarles piedras. Un loco judío de Galilea decía a sus contemporáneos: “quien esté libre de culpa que tire la primera piedra”. Se ve que tenía un sesgo moral ocasionado por su locura.


    Alguien que es muy buena persona y muy moral mata a un doctor porque hace abortos... ¿Lo pilla Enric? Ese es mi punto, sólo describo una situación

    Pues no le entiendo, la verdad. Si sólo describe ¿Por qué implícitamente considera que matar a doctores es algo que va en contra de ser buena persona y muy moral?. Yo diría que la conducta esa no es moral, i lo diría desde mi sentido de lo moral; siendo muy consciente que no describo sin más. Mi ideología, fe, fanatismo... mi sentido de lo moral es referencia implícita en mi descripción.

    El ser humano parece claro que necesita moralizar cosas (y desmoralizar otras) sólo describo el proceso y sus consecuencias negativas muchas veces

    Al margen si desmoralizar no es de hecho un modo de moralizar, le repito que no s cierto que solo describa el proceso... por eso le pregunto de nuevo. ¿Por qué califica de negativas algunas consecuencias de la moralización ? ¿Desde que ideología, creencia, Dios...cree que son negativas?.

    Yo soy un ser humano y también moralizo pero no estamos hablando de mí aquí, procure discutir con argumentos y no con ataques ad hominem

    Yo no hablo de usted, sino que le pregunto en qué fundamenta sus implícitas valorizaciones morales. No argumento ad hominem, argumento que lo que usted dice también parece tener una moral implícita, luego aceptando su argumentación le pregunto...¿Desde qué Dios, fe, ideología, creencia.... cree que la moralización tiene repercusiones no del tipo "DESCRIPTIVO X" sino del tipo "NEGATIVAS"?

    Un saludo

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  11. Enric,
    está personalizando un asunto que no tiene nada de personal. Lo que yo estoy contando (desgraciadamente porque ya me gustaría a mí ser más listo y haberlo descubierto yo), es algo que se remonta por lo menos a Hannah Arendt y su concepto de la banalidad del mal. Lo puede leer en Pinker sobre la violencia ideológica, lo puede leer en Robert Trivers y su castigo moralista, lo puede leer en el libro que he citado de Becoming Evil y lo puede leer en este otro libro sobre la violencia virtuosa: http://www.amazon.co.uk/Virtuous-Violence-Hurting-Killing-Relationships/dp/1107458919/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1425997051&sr=1-1&keywords=virtuous+violence
    Si le horroriza descubrir que la gente buena mata en nombre de patrias, dioses e ideologías pues buenos días y bienvenido al mundo! Coja cualquier libro de historia.
    Yo le hablo desde la ideología de un ser humano normalito, dotado de inteligencia y la suficiente empatía (cortesía de la selección natural) para empatizar con los 20 millones de muertos por culpa de Stalin, por ejemplo, y al que no le gustaría ser una víctima más de violencias nacionalistas, religiosas e ideológicas.
    Creo que me he explicado con claridad suficiente y no puedo aportarle mucho más.
    Un saludo

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  12. ·Creo que me he explicado con claridad suficiente y no puedo aportarle mucho más

    Gracias por tener en consideración y prestar atención a mi objeción, a pesar de considerarla un despropósito.
    Creo no haber personalizado el asunto ( ni siquiera puedo hacerlo pues no le conozco, no sé que piensa...), pero discúlpeme si así se lo he hecho parecer.

    ·Si le horroriza descubrir que la gente buena mata en nombre de patrias, dioses e ideologías pues buenos días y bienvenido al mundo!

    Eso lo entiendo y es un hecho irrefutable.
    Pero yo intento argumentar al reves también, la gente también deja de matar por dioses e ideologias. Dicho de otro modo, el proceso de moralización es "culpable" de matanzas, pero también de que haya gentes que sientan inmoralidad ante tales matanzas. Por ejemplo, el cristianismo es posiblemente la raíz social fundamental de nuestra cultura en el ámbito de la ética, que ha permitido el desarrollo de muchas de nuestras virtudes éticas. Lo cual no implica, que en nombre de ese mismo cristianismo se hayan hecho también enormes barbaridades. Virtudes y maldades dentro y por una misma creencia. Algo parecido pasa con la religión musulmana, o con la ideologia comunista.

    Desde mi punto de vista, y es una mera opinión, el llamado "proceso de moralización" sólo refiere a la moral como contenido y no como estructura (en referencia a esta distinción de lo moral que hacía Aranguren), por eso creo que los contenidos inmorales de un ideologia o creencia no son lo mismo que establecer que las ideologias y las creencias son inmorales.

    Dejémoslo así pues, si le parece.

    Un saludo.

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  13. "Lo que yo estoy contando (desgraciadamente porque ya me gustaría a mí ser más listo y haberlo descubierto yo), es algo que se remonta por lo menos a Hannah Arendt y su concepto de la banalidad del mal. Lo puede leer en Pinker sobre la violencia ideológica"

    En realidad, Pinker no sostiene lo mismo que Pitiklinov aquí. Pitiklinov sostiene -me parece a mí-, que las tendencias moralizadoras e ideológicas son causa necesaria de intolerancia y violencia. No es eso lo que dice Steven Pinker http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/10/los-angeles-que-llevamos-dentro-2011.html

    Pinker considera la aparición de las ideologías como un avance cultural en el proceso civilizatorio (disminución de la violencia y aumento de la cooperación):

    "La ideología surge de muchas de las facultades cognitivas que nos hacen inteligentes: prevemos largas y abstractas cadenas de causalidad; adquirimos conocimientos de otras personas y utilizamos abstracciones."

    "Fue en la era de la Razón y la Ilustración cuando el pacifismo evolucionó desde un sentimiento piadoso pero inútil a un movimiento con una agenda factible. (…) En el siglo XVIII se produjo la aparición de teorías según las cuales la guerra era irracional y evitable."

    De la misma forma que la moralización intolerante demuestra pobreza mental (la banalidad del mal), la estigmatización de todas las ideologías demuestra un pensamiento insuficiente.

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  14. Me extiendo un poquito más...

    Pinker también señala una posibilidad de las ideologías psosociales:

    "Según Martin Luther King, un tabú sobre la violencia (...) preserva la moral y los objetivos entre los seguidores cuando el movimiento sufre las primeras derrotas. Al eliminar cualquier pretexto de represalia legítima por parte del enemigo, se mantiene en el lado positivo del libro de contabilidad moral a ojos de terceros."

    Esto es interesante porque el planteamiento de Pitiklinov y tantos otros es que la mera moralización pone la semilla de la intolerancia, la violencia y el totalitarismo. Una desconfianza hasta cierto punto justificada. Por ejemplo, Sam Harris se equivoca cuando sostiene:

    "Cada vez que oigamos que hay gente que mata a no combatientes de forma intencionada e indiscriminada, preguntémonos cuál es el dogma con el que cargan. ¿Qué creen esos asesinos recientes? Descubriremos que siempre —siempre— es algo absurdo. " http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/el-fin-de-la-fe-2004-sam-harris.html

    Es decir, aquí se sostiene que el mal procede de ideologías absurdas (creencia en seres sobrenaturales o en el nacionalismo, por ejemplo). Tampoco eso es suficiente. El primer periodo de Terror político fue durante la revolución francesa y se basó en una ideología de libertad, igualdad y fraternidad. Esa ideología no era absurda, lo que hace pensar que la condena de toda moralización e ideología que hace Pitiklinov tiene justificación. Pero no.

    En mi opinión el problema está en que hay ideologías e ideologías. El cristianismo "histórico" se basa en una religión teísta y tradicional en la cual un Dios todopoderoso puede justificar cualquier violencia a capricho (para eso es un Dios). Esa ideología deja entonces una puerta abierta a la intolerancia, a pesar del avance civilizatorio que significa la mayor parte de su contenido. Con el socialismo era mucho peor, pues "el fin justifica los medios" sin contenido emocional alguno (ideas como compasión, caridad, misericordia no existen en el marxismo).

    En cambio, lo que no ha llegado a existir nunca es una ideología a nivel social que formule un tabú sobre la violencia con sus implicaciones emocionales y psicológicas. Tanto King como Gandhi, por ejemplo, eran políticos (y teístas) y, por tanto, también favorecían el apoyo al poder político, con sus policías, jueces, ejércitos y cárceles. Pero el error no está en la ideología como ideología, sino en el contenido de ésta, y el contenido de ésta nos viene dado por el entorno cultural. Que en todas las ideologías hasta hoy se encuentren vías para la intolerancia (cada vez menos) no quiere decir que el proceso de mejora de las ideologías haya acabado.

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  15. Idea21,

    · "Que en todas las ideologías hasta hoy se encuentren vías para la intolerancia (cada vez menos) no quiere decir que el proceso de mejora de las ideologías haya acabado."

    Eso creo yo, las ideologias tienen contenidos morales, y en ese sentido refrendan actitudes morales en sus seguidores, pero eso no significa que las ideologias sean por si mismas inmorales. Por eso es posible moralizar las ideologias, y consideraralas inadecuadas o adecuadas moralmente y en que sentido. No estoy seguro, pero pareciera que Pitlikinov establece que toda moral es en el fondo una ideologia o creencia por el mero hecho de dividir la realidad en lo bueno y adecuado versus lo malo-inadecuado. Yo creo me parece lo mismo que usted, (ya me corrigirá ), que las ideologias son elaboradas en parte desde concepciones morales previas a la misma ideologia y por tanto las estructuras morales son previas a los contenidos morales de las ideologias.

    ·El cristianismo "histórico" se basa en una religión teísta y tradicional en la cual un Dios todopoderoso puede justificar cualquier violencia a capricho (para eso es un Dios)

    Pero precisamente la "buena noticia" (base historica del cristianismo respecto al resto de variantes religiosas semitas) en la que se basa esa religión, establece que ese Dios no es el Dios de los cristianos. Es absolutamente lo contrario a eso que usted establece en que se fundamenta el cristianismo como tal cristianismo (lo que surge desde la supuesta palabra de Jesús el Nazareno )

    · Esa ideología deja entonces una puerta abierta a la intolerancia, a pesar del avance civilizatorio que significa la mayor parte de su contenido

    Esa puerta abierta a la intolerancia... ¿Usted con qué cree posible cerrarla?. El cristianismo precisamente establece que esa puerta está abierta siempre a nuestra libertad y voluntad,... si usted conoce un método que consiga cerrarlas al margen de fantasias a lo Sam Harris de "religiones sin Dios" me gustaría conocerlo.

    un saludo.

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  16. Idea 21,
    Pinker sí dice lo que yo digo que dice. El enlace que he puesto al artículo Can violence be moral lo saqué de su Twitter. Puso este tuit el día 28 de Febrero:
    28/2/15 16:44
    Most of the world's violence is moralistic, not self-interested. | David Nussbaum and Séamus A Power gu.com/p/46832/stw
    el enlace lleva al artículo que es básicamente un comentario del libro Virtuous Violence y resulta que Pinker hace el prólogo de ese libro. La tesis del libro es que la gente comete violencia con el convencimiento genuino de que está haciendo lo correcto moralmente. Y resulta que el prólogo del libro lo puedes leer en Amazon: http://www.amazon.co.uk/Virtuous-Violence-Hurting-Killing-Relationships/dp/1107458919/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1426070839&sr=8-1&keywords=Virtuous+Violence#reader_1107458919
    Y en el prólogo Pinker dice que está de acuerdo con los autores del libro, lo puedes leer con tus ojos. Y en el prólogo cita dos extractos de Better Angels en la línea de lo que estamos hablando. Corrijo, he querido entrar ahora pero por derechos de copyright me ha borrado alguna página, parece que en cada momento que accedes ves una cosa. Pero decía en una de ellas que hay demasiada moralidad en el mundo.
    En definitiva, parece que una cosa es lo que tú crees que dice Pinker y otra lo que dice.
    En cuanto a que los contenidos de la ideología son lo importante hay que matizar. No todos los contenidos son iguales ni tienen el mismo potencial para la violencia pero las creencias, todas, dividen, por su propia naturaleza. Por que son marcadores de identidad y la gente tiene la mala costumbre de matar por su identidad. La idea o creencia de creer en Dios me separa de los que no creen, la idea de creer en el calentamiento global me separa de los que no creen. La idea de creer que las vacunas dan autismo me separa de los que no lo creen, etc. La idea de que el partido demócrata es el mejor me separa d los republicanos y la gente en USA prefiero que su hija se case con una persona de otra raza o con una de su mismo sexo que con una persona del partido contrario
    Evidentemente, como digo en el artículo, no podemos elegir no tener ideología, porque necesitamos creer en algo, las ideas son parte del software que nos mueve, yo solo digo que la fe y las ideologías son armas de doble filo.
    La parte positiva de las creencias o ideología es puertas adentro, para el endogrupo. Me interesa la evolución de la religión y muchos autores propone que su función última, por la que ha sido seleccionada por la selección natural, es porque une al grupo y ayuda a su supervivencia. Cuando voy a misa con los míos cantamos, nos damos la mano y somos my felices, pero la otra cara de la moneda es que los de otras religiones o ateos quedan fuera de esa moral y sólo hay que leer la historia para ver el problema que esto tiene.
    Si os molesta la idea de que gente buena mata por culpa de sus creencia e ideologías pues lo siento mucho pero esa es la realidad. Y como dice Pinker mata más por ideas que por otras cosas ( lo cual es algo único en la naturaleza)
    Como una prueba más de que no son cosas de mi cosecha os pongo una cita de Steven Weinberg muy conocida:
    "Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión."

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  17. Pitlikinov,

    "Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión"

    Aunque la frase es de Weinberg, entiendo que en cierta medida la hace suya. Le pregunto, qué diría si escribo la frase a la inversa: " Para que la gente mala haga cosas buenas hace falta la religión".
    Yo creo, por decir algo más, que la moralidad es un asunto compatible con lo religioso, pero también la inmoralidad. Y esa doble compatibilidad es parte esencial del sentido existencial de vida cristiano.
    Me gustaría saber, al margen de usar el argumento de autoridad (que está bien que lo use, no tengo nada en contra, no me malinterprete), digo, me gustaría saber que le hace estar tan convencido que la inmoralidad tiene una raíz ideológica, creencial, religiosa, patriótica...y no como parece más intuitivo, que su inmoralidad depende de qué ideología se tenga, de qué modo de ser religioso se sea, que sentido de patria se tenga etc.
    Por ejemplo dice:

    "Cuando voy a misa con los míos cantamos, nos damos la mano y somos my felices, pero la otra cara de la moneda es que los de otras religiones o ateos quedan fuera de esa moral y sólo hay que leer la historia para ver el problema que esto tiene"

    Sin negar eso que dice, y que es evidente, reconózcame que Cristo decía: desde la parábola del buen samaritano, que tu prójimo no es necesariamente el de tu grupo y que hay que amarlo como a ti mismo, que el que esté libre de pecado que tiré la primera piedra, que si te abofetean has de poner la otra mejilla, que todos somos hijos de Dios, “si alguno escucha mis palabras y no las guarda, yo no le juzgo”...

    Yo no veo que quien crea eso pueda ocasionar mal alguno. Otra cosa es que alguien diga que cree eso y hace el mal, o que hayan surgido instituciones religiosas cristianas que en nombre de eso, han hecho todo lo contrario...ES la inmoralidad previa la que hace inmoral a creencias coo esas y no al revés. Repito, el contenido ideológico o creencial o de fe, no es estructuralmente inmoral, puede tener contenidos inmorales o no, puede estructurarse generando inmoralidad o todo lo contrario, creo yo. Pero en sí mismo, estructuralmente, las creencias, religiones o ideologias no son inmorales al margen de los contenidos que expresen. Lo que puede ser inmoral pues, creo yo, son ciertos contenidos de las ideologías, o las creencias o las religiones; pero no entiendo eso significa que la estructura puramente formal de que el hombre tenga ideología, creencia o sentido de la religiosidad es ya en sí misma inmoral. Al menos yo no veo porque.

    Un saludo.

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  18. "yo solo digo que la fe y las ideologías son armas de doble filo."

    Pues en tal caso estamos completamente de acuerdo. Y lo mismo puede decirse de muchos "avances" civilizatorios. Por ejemplo, la agricultura y el sedentarismo trajeron más riqueza, pero en un principio supusieron también subalimentación y epidemias. Eso es lo que pasa con todos los avances civilizatorios, que suelen traer también sus inconvenientes.

    "Si os molesta la idea de que gente buena mata por culpa de sus creencia e ideologías pues lo siento mucho pero esa es la realidad. "

    La verdad nunca me molesta, y nadie puede negar que a veces se mata por ideología (y otras veces sin necesidad de ellas). La agresividad humana es congénita y, si creemos la discutida opinión de Pinker, la gente mataba más en la época prehistórica (antes de las ideologías) que en la época de las ideologías.

    "Como una prueba más de que no son cosas de mi cosecha os pongo una cita de Steven Weinberg muy conocida:
    "Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión."

    Totalmente en desacuerdo con que para que una buena persona mate necesita religión o ideología. Los pueblos prehistóricos mataban por lealtad al grupo, y eso no implicaba religión o ideología alguna.

    "La idea o creencia de creer en Dios me separa de los que no creen, la idea de creer en el calentamiento global me separa de los que no creen."

    Y si yo soy un cirujano y tengo al paciente sometido a mi merced, inmovilizado y sedado, me encuentro más separado de él que nunca (nuestras posiciones son por completo opuestas), y sin embargo voy a salvarle la vida. La separación no implica agresividad. Este tipo de trucos cognitivos son los que utiliza la cultura para reutilizar los instintos prosociales que en su origen son propios del seso endogrupo/exogrupo. Eso me parece a mí comparable al fenómeno biológico evolutivo de la "exaptación".

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  19. Hagamos un experimento mental, que es como se crean las buenas hipótesis: surge una ideología equivalente a la "religión pura" que propugnaba el bueno de Ernest Renan http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/vida-de-jesus-1863-ernest-renan.html una religión que es una pura moralidad, sin política ni superstición.

    La ideología (religiosa en el sentido de que tiene contenido simbólico-emocional) se basa en practicar el amor mutuo a cambio de recompensas afectivas que se captan gracias a un adiestramiento conductual por el estilo del "método Stanislavsky" de actuación (interiorización del rol). Esta ideología crea una comunidad de individuos radicalmente diferenciada de los no-creyentes (tan diferenciada como que el lenguaje, gestualidad y actuación de los individuos se notan a primera vista pues operan como el ritual de las viejas religiones, solo que no es como ir a misa una vez por semana, sino que "lo llevas encima" a todas horas- Stanislavsky) y por lo tanto, la separación es total y absoluta. Pero mientras más se reafirme la ideología (basada en la conducta) más se reafirma el amor activo al semejante (a toda la comunidad humana, la del grupo y la de fuera del grupo). ¿Cómo vas a conseguir entonces que "personas buenas" hagan el mal por lealtad al grupo y/o a la ideología?

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  20. "·El cristianismo "histórico" se basa en una religión teísta y tradicional en la cual un Dios todopoderoso puede justificar cualquier violencia a capricho (para eso es un Dios)

    Pero precisamente la "buena noticia" (base historica del cristianismo respecto al resto de variantes religiosas semitas) en la que se basa esa religión, establece que ese Dios no es el Dios de los cristianos. Es absolutamente lo contrario a eso que usted establece en que se fundamenta el cristianismo como tal cristianismo (lo que surge desde la supuesta palabra de Jesús el Nazareno )"

    El Dios de los cristianos sí que es el de las Cruzadas y el de los capellanes franquistas de la guerra civil. Los argumentos teológicos iban y venían para justificar la violencia en nombre de Dios según convenía al interés político (al César no se le daba lo que era del César: Franco era Caudillo por la gracia de Dios). Y es precisamente porque se trata de una religión basada en poderes sobrenaturales que tienen que ser interpretados (por no hablar de cuando se producen "revelaciones").

    Con todo, eso no niega que la religión cristiana fuera un avance civilizatorio. Los capellanes franquistas eran mejores que los sacerdotes sacrificadores de los mexicas.

    "Esa puerta abierta a la intolerancia... ¿Usted con qué cree posible cerrarla?. El cristianismo precisamente establece que esa puerta está abierta siempre a nuestra libertad y voluntad,... si usted conoce un método que consiga cerrarlas al margen de fantasias a lo Sam Harris de "religiones sin Dios" me gustaría conocerlo."

    El "experimento mental" que he puesto en mi comentario anterior. La libertad del individuo para abrir o cerrar las vías a la violencia supone una indeseable libertad. Precisamente la civilización consiste en reprimir tales "libertades" que no suponen otra cosa, estrictamente hablando, más que sometimiento al instinto (entre los cuales hay buenos y malos, algo que ya descubrió la religión de Zoroastro hace casi tres mil años). Si el cristianismo supone que depende de cada uno obrar el bien o el mal nos quedamos como estamos. Cuando vamos a Alcohólicos Anónimos no es para que beber o no dependa de nuestra libertad: buscamos apoyo y ayuda para no beber más.

    Pitiklinov, que es psiquiatra, bien sabe que la gente acude a él porque no quieren ser libres para seguir sufriendo.

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  21. idea21,

    una religión que es una pura moralidad, sin política ni superstición

    Entender la religión como superstición es no entender el hecho religioso, creo haber discutido ya eso con usted. El hombre es supersticioso, pero lo religioso no es simple superstición.
    La política utiliza el hecho religioso, eso es obvio pero, ¿Qué tiene que ver eso con la religión? Antes de hacer política el hombre ya era religioso. El hombre es un animal político tal vez, pero sin duda es “más” un animal religioso.
    La religión da contenidos morales, pero lo moral no es lo religioso. Hablar de una religión que es pura moralidad es un sinsentido, pues la estructura moral no define por sí misma el hecho religioso.

    El Dios de los cristianos sí que es el de las Cruzadas y el de los capellanes franquistas de la guerra civil

    Bueno, eso es el Dios de los que se declaraban cristianos, pero un análisis mínimo y simple mostraría que de cristianos tenían poco. Hay mucho cristiano que no lo es. La iglesia católica es cristiana en muchos aspectos, pero tal vez son más los aspectos en que no lo es, y no digamos ya a lo largo de su historia. Confunde el comunismo con Stalin, o Rouco Varela con Jesús de Nazaret. Me habla de aquellos que dicen que Franco era caudillo por la gracias de Dios, pero no me dice nada de que Teresa de Calcuta hacía lo que hacía por la gracias de Dios. Yo a lo segundo lo llamo ser cristiano, en cambio lo primero lo veo una clarísima falsificación de las muchas que hay, del cristianismo. También hay quien dice que la astrología es una ciencia, y que tan científico es la teoría de la evolución como el diseño inteligente… pues que quiere que le diga… de todo y mucho de malo, hay en la viña del señor.

    al César no se le daba lo que era del César: Franco era Caudillo por la gracia de Dios

    Ve, usted mismo dice que los que se proclaman cristianos no lo son. Estamos de acuerdo pues.

    se trata de una religión basada en poderes sobrenaturales que tienen que ser interpretados

    ¿Qué tiene que ver la creencia en lo sobrenatural aquí? ¿¿??. No entiendo.

    El "experimento mental" que he puesto en mi comentario anterior

    ¿Con eso piensa cerrar la puerta de la violencia? Pues andamos apañaos…

    La libertad del individuo para abrir o cerrar las vías a la violencia supone una indeseable libertad

    Si no se trata de si es deseable o no, sino que es tal vez inevitable. Una sociedad humana es inevitablemente una sociedad abierta a la posibilidad de inmoralidad. Obviamente usted puede fantasear (y tener razón tal vez en su fantasear, eso no lo discuto) y pensar que es posible hacer del hombre otra cosa, un animal con “moralidad pura” (¿¿??), sin religión (o con religión sin Dios, ni cosas sobrenaturales ¿¿??). En fin, tiene una utopia, una sociedad de “no humanos” alterados por manipulación “civilizatoria” que serán morales… y los pajaritos cantan y las nubes se levantan.

    sigo...

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  22. ...sigo

    Precisamente la civilización consiste en reprimir tales "libertades" que no suponen otra cosa, estrictamente hablando, más que sometimiento al instinto

    Pues no estoy de acuerdo. La civilización no supone reprimir la libertad que usted equipara gratuitamente al instinto. Una persona sometida al instinto es poco inmoral creo yo, y poco libre. El inmoral es aquel que sabe que no debería hacer X, gracias a la civilización “represora de esos instintos”, y a pesar de ello lo hace. Por eso nos parece que un cura pederasta es más inmoral que un violador bajo un dictamen psiquiátrico. Las dos acciones son inmorales como acciones, pero el cura pederasta “parece” inmoral también como persona, en cambio el violador parece que no, o al menos no tanto. Digo parece, de “puertas pa fuera”, pues hay mucho cura trastornado psiquiátricamente.

    Si el cristianismo supone que depende de cada uno obrar el bien o el mal nos quedamos como estamos

    Pues no. Yo no creo que el cristianismo suponga solo un avance moral más, sino que en nuestra cultura es la raíz principal de ese avance. Por ejemplo, si la gente no va a misa, no es porque el cristianismo haya fallado, sino todo lo contrario, es que es tan evidente y natural en nuestra sociedad, que aquello que decía Jesús, ya es casi constitutivo de nuestra estructura social. Así que las iglesias dicen la misma moralina ya consabida y aburrida. No es que esté ya como realidad social, por desgracia, sino como principio de lo correcto y base de nuestro argumentario de qué es aquello que es moralmente adecuado aceptar. Por tanto, no nos quedamos como estamos. Desde mi punto de vista, a la vista está, las palabras de Jesús no son ya expresión externa de nuestro constitutivo social que asombre y reclame, sino consabida retórica indiscutible. ¡Ojalá la sociedad musulmana fuera cristiana! , ¡Ojala la nuestra lo fuera más! (no confundir cristianismo con instituciones cristianas llenas de errores y actitudes no cristianas)

    Cuando vamos a Alcohólicos Anónimos no es para que beber o no dependa de nuestra libertad: buscamos apoyo y ayuda para no beber más

    Pues por eso se iba también antes al cura (ahora menos), en busca de apoyo y ayuda. Si lo psiquiatras son eso en el fondo eso, curas camuflados ;-)

    Un saludo,

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  23. Idea 21,
    la frase de Weinberg no la hago mía, no me parece acertada. Me parece más acertada así:
    "Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la fe" (esa fe puede ser en un Dios o en otras cosas, como una patria o el comunismo.
    El experimento mental que propone no lo entiendo.
    En cuanto a los marcadores de identidad que separan, el ejemplo del cirujano no es una buena analogía. Es mejor ejemplo el del fútbol: ¿qué hay de malo en ser del Atleti? Pues nada, se juntan los aficionados del Atleti, hacen sus cánticos y se lo pasan pipa. El problema es que enfrente están los del Depor y la hemos liado...Las identidades tienen problemas para convivir. Sólo lo constato. Amin Maalouf hablaba de identidades asesinas en un libro muy recomendable

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  24. "La política utiliza el hecho religioso, eso es obvio pero, ¿Qué tiene que ver eso con la religión? Antes de hacer política el hombre ya era religioso."

    Sí, pero no existían aún las religiones doctrinales, que utilizan el razonamiento y lo aplican al comportamiento moral. Las primeras religiones se basaban en la historia mítica.

    "Hablar de una religión que es pura moralidad es un sinsentido, pues la estructura moral no define por sí misma el hecho religioso."

    Estoy hablando de un particular tipo de religión: una religión que sería solo moralidad (una religión doctrinal basada únicamente en el comportamiento humano: la "religión pura"). Las demás religiones son también religión. Las doctrinales y las míticas. Las teístas y no teístas.

    "Confunde el comunismo con Stalin, o Rouco Varela con Jesús de Nazaret. "

    No, no. No confundo la parte con el todo. Señalo las partes que forman el todo. Cristianismo es San Francisco y cristianismo San Ignacio. Cristianismo es Lutero y cristianismo es Torquemada. Lo mismo con el comunismo. Estas doctrinas tenían sus cosas buenas y sus cosas malas. No podemos aislar lo positivo de la doctrina cristiana e ignorar sus contradicciones. Esas contradicciones están también en el Evangelio, pero lo importante es que el cristianismo ha aportado a la cultura innovaciones positivas, como lo de "al César lo que es del César" (necesidad de apoliticismo en el perfeccionamiento moral). Sin embargo, los ingeniosos teólogos enseguida encontraron mensajes contradictorios en el mismo Nuevo Testamento (como cuando Pablo dice que los gobernantes y magistrados han sido puestos por Dios para hacer su voluntad).

    " ¿Qué tiene que ver la creencia en lo sobrenatural aquí? ¿¿??. No entiendo."

    Dos cosas.La primera es el efecto emocional de una autoridad capaz de destruir al infractor que trastorna todo el mensaje moral. La segunda es que el ser sobrenatural puede manifestarse a capricho y cambiar el mensaje moral si así lo asegura la autoridad de la Iglesia. El mensaje moral queda a merced de la arbitrariedad.

    "El "experimento mental" que he puesto en mi comentario anterior

    ¿Con eso piensa cerrar la puerta de la violencia? Pues andamos apañaos…"

    El hecho de que usted no sea capaz de aportar ni un solo argumento en contra demuestra ya de por sí que no estoy tan equivocado...

    "La civilización no supone reprimir la libertad que usted equipara gratuitamente al instinto. "

    Es verdad que la palabra "represión" es malsonante, pero el papel de la ideología es exponer un recetario de conductas de control basadas en estimular unos instintos (los más prosociales según el modelo cultural que aspira a la plena cooperación) y "coartar" (¿"controlar"?, ¿"reprimir"?) otros (los antisociales según nuestro modelo cultural).

    La libertad propiamente no existe, por supuesto, siempre dependemos del entorno. Si no aceptamos conscientemente una ideología entonces dependemos de la ideología que recibimos inconscientemente del entorno (o de cualquier otro condicionante). La ideología nos da la oportunidad de optar por nuevas vías y ahora dependemos del razonamiento, pues la ideología se expone de forma razonada (por eso las religiones doctrinales fueron un avance con respecto a las religiones míticas anteriores). Si la doctrina (ideología) cristiana no nos da una pauta razonada contra la violencia y nos deja "en libertad" a la hora de resolver tan grave problema, en tal caso una decisión será tomada "por defecto" en base a los condicionamientos anteriores. Si se trata de eso, de no dar una orientación de conducta en el problema humano por excelencia (la agresividad), el cristianismo estaría aportando muy poca cosa o nada. Sin embargo, dentro de la ideología cristiana hay muchísimos elementos prosociales que han enriquecido la cultura actual. Como ideología no es completa (deja espacio a contradicciones), pero puede ser orientativa para una fórmula mejor.

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  25. "la frase de Weinberg no la hago mía, no me parece acertada. Me parece más acertada así:
    "Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la fe" (esa fe puede ser en un Dios o en otras cosas, como una patria o el comunismo."

    Pues tampoco me convence esta nueva formulación. La fe implica un compromiso consciente, y las personas buenas hacen el mal también sin necesidad de eso, dejándose llevar por la lealtad al grupo, por ejemplo. De hecho, en el relato de Christopher Browning sobre las matanzas nazis que linkeé más arriba, uno de los elementos fundamentales era precisamente el de la lealtad al grupo. Hombres corrientes, "buenos", asesinaron por solidaridad con sus camaradas (endogrupo), indiferentes (más o menos) a la trágica suerte de los inocentes judíos (exogrupo).

    "En cuanto a los marcadores de identidad que separan, el ejemplo del cirujano no es una buena analogía."

    Mi intención era demostrar que hay marcadores de identidad que separan y que sin embargo, por su misma naturaleza, no predisponen a la agresividad. De hecho, en la comunidad de un hospital también los marcadores de identidad pueden crear animadversión, como entre los hinchas de los equipos de fútbol. Los pacientes contra el personal médico. Eso es bastante habitual. Y, sin embargo, el cirujano tiene su "juramente hipocrático" que le fuerza moralmente a hacer el bien a los del otro grupo. Por mucho que mientras juegan al golf los médicos hablen mal de sus pacientes (el exogrupo) no por eso dejan de ser médicos, y bien que están orgullosos de ayudar a sus pacientes. Ahí veo yo un ejemplo de cómo la ideología puede controlar el instinto de animadversión propio de la "lealtad al grupo" (una de los cinco "intuiciones morales" que señala J. Haidt)

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  26. Como no se ha entendido mi "experimento mental", voy a intentar volver a explicarlo.

    Tenemos una ideología cuya doctrina se basa exclusivamente en el comportamiento. Una ideología como ésta jamás ha existido (por eso es "experimento mental"). La ideología del comportamiento desarrolla, por necesidad, un comportamiento de extremo altruismo. Es la única ideología del comportamiento posible, porque todas las demás serían conflictivas. Si yo defiendo, como hace Fernando Savater, "el amor propio", entro en conflicto constante con el amor propio ajeno. La ideología del amor propio necesita instituciones reguladoras, que apliquen justicia de "a cada uno lo suyo", de modo que el amor propio de todos quede salvaguardado en lo posible.

    Si la ideología se basa solo en el buen comportamiento, pues, tiene que ser una idea de comportamiento "de santidad", amaros los unos a los otros, poner la otra mejilla, humildad, caridad, etc. Este es el único comportamiento no conflictivo que no precisa de control político. Los únicos anarquistas posibles son los anarquistas cristianos, obviamente.

    Supongamos que yo soy uno de estos "santos del comportamiento" y quiero abusar de mi posición (bien fácil, puesto que nadie puede coaccionarme físicamente), es decir, quiero encontrar una vía de escape a mis instintos agresivos dentro del sistema (como hacen los cristianos cuando matan los herejes, se hacen millonarios para dar más limosnas a la iglesia y abusan de niños porque eso no es pecado como con las mujeres)... mato a un predicador rival porque lo acuso de estar llevando a la comunidad de creyentes por el mal camino. ¿Y cuál es ese mal camino por el que quería llevarnos? preguntarían los escandalizados creyentes. Pues, lógico, diría el homicida: si le hacemos caso muy pronto todos tendremos mala conducta. Pero se le contestaría que la conducta es lo que evidencian los actos y que la predicación errónea no es conducta, sino discurso, mientras que el homicidio sí es conducta y por tanto el homicida ha quedado automáticamente fuera del sistema.

    Supongamos entonces que no se recurre al homicidio, sino al insulto, que también es agresión. Supongamos que el insulto es sometido a debate, ¿quién ha insultado a quién?, ¿quién ha sido el infractor del ideal de buena conducta altruista, caritativa, misericordiosa, etc? ¿No puede medirse? Sí se puede mediante la ciencia de la conducta, ya que el comportamiento emocional es mensurable (incluso neurológicamente). Podrá haber desacuerdo en base a los conocimientos que se tenga de esa ciencia, pero no en tanto que el sufrimiento infringido a otros es mensurable.

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  27. Un poco más...

    Supongamos que nos vemos con el "dilema del tranvía" (tiro uno a la vía para salvar a cinco...). ¿Quién juzga si el acto es bueno o malo? Lo que se juzga es "la buena intención" como decía el bueno de Kant. Puesto que la conducta es mensurable la bondad del acto estará en el individuo que lo ha realizado.

    Una ideología de este tipo cierra cualquier vía al comportamiento antisocial. Otra cosa es que los seres humanos sean capaces de adaptarse a ella como se han adaptado a otras. Pero como nunca se ha intentado, nos quedamos sin averiguar unas cuantas cosas.

    "mientras más se reafirme la ideología (basada en la conducta) más se reafirma el amor activo al semejante (a toda la comunidad humana, la del grupo y la de fuera del grupo). ¿Cómo vas a conseguir entonces que "personas buenas" hagan el mal por lealtad al grupo y/o a la ideología?"

    El ejemplo del médico también viene al caso. Y aquí también puedo poner también dilemas kantianos (uno parecido salió en la teleserie "House"). Como médico tengo que salvar la vida a un asesino. Cuando se recupere del todo entonces seguirá asesinado gente. ¿Qué debe hacer el médico? Kant ponía el ejemplo del asesino que llama a tu puerta para que le dejes pasar a que mate una víctima inocente que se ha refugiado en tu casa y te pregunta si ha entrado allí el perseguido. El comportamiento moral, deontológico, es no mentir nunca. Y es un comportamiento acertado en tanto que una sociedad en la que nadie mienta muy probablemente producirá muy pocos asesinos. Es como el dilema del tranvía: dejo que maten a un inocente para no dar ninguna oportunidad a que la mentira renazca en la sociedad lo cual salvará muchísimas vidas. Pero también puedo reaccionar emocionalmente y salvar al inocente. Ambas opciones son igualmente buenas si la vemos desde el punto de vista de la conducta del individuo que actúa. Por eso una ideología de la conducta resulta inatacable.

    El hecho es que todas las religiones (incluido el marxismo soviético y maoísta) tienen como fin no reconocido explícitamente, la mejora de la conducta, pero la ideología proclama otra cosa: el ideal es la justicia social, la salvación espiritual o el destino histórico. Una ideología de la conducta es el que paso que falta por dar. Y tendría que ser una ideología religiosa, no política, porque solo la religión se basa en el control del comportamiento mediante recursos emocionales públicamente manifestados.

    Recapitulando sobre la cuestión de las ideologías como "marcadores identitarios", ¿la comunidad de santos constituiría un "endogrupo"? En extremo, pues su única posibilidad de supervivencia sería crear en la comunidad un abundante fluir de recompensas afectivas (poderosas psicológicamente, económicamente baratísimas). ¿Provocaría eso un enfrentamiento con el exogrupo (los no creyentes)? No, porque mientras más cohesionado esté el endogrupo en base a su ideología del comportamiento, más notorias serían las manifestaciones benéficas de estos. Podría compararse a las instituciones monásticas, que tan beneficiosas fueron probablemente en el proceso civilizatorio del pasado.

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  28. Idea 21:
    "Pues tampoco me convence esta nueva formulación. La fe implica un compromiso consciente, y las personas buenas hacen el mal también sin necesidad de eso, dejándose llevar por la lealtad al grupo, por ejemplo. De hecho, en el relato de Christopher Browning sobre las matanzas nazis que linkeé más arriba, uno de los elementos fundamentales era precisamente el de la lealtad al grupo. Hombres corrientes, "buenos", asesinaron por solidaridad con sus camaradas (endogrupo), indiferentes (más o menos) a la trágica suerte de los inocentes judíos (exogrupo)."
    Este es el meollo de lo que yo estoy hablando: endogrupo/exogrupo. Dos cosas sobre ello:
    1- olvídate de que la fe es un fenómeno consciente, my poco de lo que hacemos es consciente, incluido el campo de la moralidad (Haidt) Yo no elijo conscientemente, si vivo en Barcelona, ser del Barca y no elijo la lengua que hablo, ni mi raza, etc., y todo eso son marcadores de identidad
    2- totalmente de acuerdo con el relato de Browning, pero ¿cómo sabían los nazis quien era judio y quién alemán? Es decir, ¿cómo sabemos quienes son de nuestro grupo y quiénes son del exogrupo? Pues por marcadores...marcadores como el color de la piel, la lengua que hablamos, el Dios o tótem que tenemos, la ropa, o las creencias que tenemos. Esto es todo lo que estoy diciendo. Marcar es diferenciar, separar, dividir, categorizar...o como queramos llamarlo. Por eso, los marcadores tienen potencialmente problemas muy graves y la historia está ahí para demostrarlo. Y las creencias son un marcador de identidad. Simplemente eso.

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  29. Idea21,

    Estoy hablando de un particular tipo de religión: una religión que sería solo moralidad

    Llámelo como quiera, pero eso no es religión; no cumple, creo yo, con lo primario del hecho religioso. Supongo que no entendemos la “esencia” de lo religioso del mismo modo.

    una religión doctrinal basada únicamente en el comportamiento humano: la "religión pura".

    Pues para mí eso no tiene nada de religioso. Pero repito, si quiere llamar a eso religión, por mí cómo si quiere llamarlo “ideología de lo puro” ”, “psicologismo de lo religioso” o “café con leche desnatada, con sacarina y descafeinado”.

    No, no. No confundo la parte con el todo. Señalo las partes que forman el todo. Cristianismo es San Francisco y cristianismo San Ignacio. Cristianismo es Lutero y cristianismo es Torquemada.

    No me refiero a eso. Me explico de nuevo con el mismo ejemplo de la ciencia comparativamente y salvando las distancias, claro:
    Es absurdo decir que la ciencia es Einstein, o que la ciencia es Newton, Ptolomeo o el Instituto Pasteur. Las instituciones científicas y los científicos no son la ciencia. En esos lugares y con y desde esas personas, se construye eso que llamamos ciencia, y también son esas mismas personas e instituciones las que han construido “verdades científicas” que a la luz de posteriores visiones no lo son. La alquimia era ciencia y no, la astrología tiene muy poco de ciencia y mucho de fantasía, el psicoanálisis tres cuartos de lo mismo…Del mismo modo, SOLO COMPARATIVAMENTE, el hombre cristiano, las instituciones cristianas, tienen algo, poco o mucho de cristianismo, pero no son ellas lo cristiano. Lo cristiano y su historia, ha estado y está redefiniéndose. La teología cristiana, por ejemplo, no es el cristianismo, del mismo modo que la filosofía de la ciencia no es la ciencia. Del mismo modo que ha estado redefiniéndose la ciencia desde la filosofía de la ciencia, se ha estado y está redefiniendo que es eso que llamamos cristianismo. No se trata de un todo y sus partes, creo yo, pues; sino de un trasfondo de verdad que alimenta instituciones y a personas que vehiculan mejor ese trasfondo. Unas bien, otras peor, fatalmente o de manera nula otras otras. Los Santos vehiculan ese trasfondo más adecuadamente que el modo nulo en que lo hacía Franco, por muy por la gracia de Dios que la institución Católica dijese que era su caudillaje.

    (Lo sobrenatural es … ) “una autoridad capaz de destruir al infractor que trastorna todo el mensaje moral”

    ¡¡ Usted hablaba de la policía !!. Yo pensaba que hablaba del Dios que es amor y misericordia; el Dios ese que se inventan los cristianos esos. Pero…. ¿Por qué cree que la policía es sobrenatural?

    Sigo..

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  30. …sigo

    (lo sobrenatural… ) “Hace que el mensaje moral quede a merced de la arbitrariedad”

    Depende como se mire es todo lo contrario. Lo arbitrario también pudiera ser lo propio de todo mensaje moral que no tenga nada de referencia en lo “sobrenatural”. Usted parece fundamentarse en una especie de afirmación absoluta, que yo dicho sea de paso, no acabo de entender muy bien (ideología del comportamiento ¿¿??), otros en cambio se refrendan en inventos sobrenaturales. A mí me parece, que confiar en lo “sobrenatural”, puede ser menos arbitrario respecto a las conductas morales, que confiar en una extraña “religión sin Dios”; es decir, en una estructura humana que intenta hacer inmanente lo que de transcendente tienen algunos hechos religiosos que se escogen. Esa transcendencia usted la llama “sobrenatural”, es dicutible. Todo ello en referencia exclusiva a los aspectos morales, sometiendolos a una especie de estructura de lo psicológico, o de la cienciencia del comportamiento humano, al que usted da, dicho sea de paso, un poder poco natural.
    Esa arbitrariedad de la que habla y que cree ocasionada por el “invento sobrenatural”, creo yo, es ocasionada por el TIPO de invento que sea y no por el GRADO DE SOBRENATURALIDAD que tenga el invento. Ocasionada de cómo de caprichoso se considere que es lo “sobrenatural” y de cuanto hay de “impuro” en la “moral pura” con la que fantasea.


    Si la doctrina (ideología) cristiana no nos da una pauta razonada contra la violencia y nos deja "en libertad" a la hora de resolver tan grave problema, en tal caso una decisión será tomada "por defecto" en base a los condicionamientos anteriores

    Claro que da pautas, y pautas ambientadas en aspectos radicales y últimos de nuestra existencia. Son pautas sentidas e inteligidas desde nuestro modo de sentirnos y estar en la realidad, acerca de nuestra existencia y del sentido de nuestra existencia. Pero el cristianismo no es ni una ideología, ni mera doctrina, ni una estructura moral. Transciende todas esas realidades humanas, y no se refrenda en última instnacia en ellas, requiere para ello, a Dios gracias, lo sobrenatural.
    El cristiano es un violinista en búsqueda de virtuosismo. Confundir la partitura (como si fueran meras manchas de tinta que no tienen nada de sobrenatural ) con la música que hay en su seno y que uno interpreta, que es hoy por hoy al menos un hecho “sobrenatural”, es lo que creo que usted hace del hecho religioso cristiano. Escuche, si tiene tiempo, este poema del poeta cristiano Leon Felipe en voz de Hector Alterio, es un poco largo, espero lo escuche hasta el final y no le aburra, creo que merece la pena llegar hasta el final del mismo para entender a qué me refiero. Es un extraordinario poema. (https://www.youtube.com/watch?v=fK9v6EwisTg)

    No es, repito, mera ideología ni doctrina que se aprende de niño y que nos condiciona por siempre, sino que el cristiano siempre está abierto a la realidad y en crecimiento constante, sintiendo también el silencio de Dios dentro de tanta afirmación gratuita y repetitiva de su presencia. No es, como se dice en el poema, “ni un método, ni una escuela, ni una disciplina”; no es el aparente virtuosismo de su fantasiosa “última religión”, es simple y llanamente el virtuosismos que surge de una religión y vida llena de impurezas.

    un saludo

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  31. "Marcar es diferenciar, separar, dividir, categorizar...o como queramos llamarlo. Por eso, los marcadores tienen potencialmente problemas muy graves y la historia está ahí para demostrarlo. Y las creencias son un marcador de identidad. Simplemente eso."

    Creo entonces entender (igual me equivoco) que la posición de Pitiklinov es que, dado que los enfrentamientos entre grupos requieren de marcadores identitarios, las ideologías, en tanto que también permiten a los individuos agruparse en facciones, contribuyen a que se den enfrentamientos entre grupos y, por lo tanto, son siempre antisociales. Esto se aplica al tema de la "inquisición climática" mencionada, a pesar de que, de entrada, la causa medioambiental parece bastante inocua y benéfica.

    Entonces, si he entendido bien el posicionamiento de Pitiklinov, yo he mantenido el posicionamiento crítico a éste de que, puesto que los marcadores identitarios están en todas partes (a veces, hasta en la ropa que uno lleva), las ideologías no empeoran nada a este respecto, y he añadido, además, que el poder de las ideologías para cambiar el comportamiento humano es capaz de atenuar e incluso erradicar (esto último en un "experimento mental" solo, claro está) el impulso del individuo a participar en el enfrentamiento entre grupos.

    Si la discusión ha girado en torno a esta cuestión, ya hemos aprendido algo.

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  32. Estoy hablando de un particular tipo de religión: una religión que sería solo moralidad

    Llámelo como quiera, pero eso no es religión; no cumple, creo yo, con lo primario del hecho religioso. Supongo que no entendemos la “esencia” de lo religioso del mismo modo."

    Lo que yo entiendo por religión es básicamente lo mismo que se entiende en este libro http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/04/la-religion-no-es-acerca-de-dios-2005.html Básicamente, la religión es una herramienta del comportamiento social para cohesionar grupos, que consiste en compartir una simbología emocional y unas estrategias psicológicas (como el ritual, por ejemplo) capaces de afectar el comportamiento individual en ese sentido de cohesión. Esta definición que escribo sobre la marcha se parece bastante también a la de Clifford Geertz y a la de la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n .Ahora estoy leyendo un libro muy bueno, "La catedral de Darwin", de David Sloan Wilson, que ahonda en la misma temática desde el punto de vista evolutivo.

    Por eso, la idea de "religión pura" que he descrito, creo que es coherente con el concepto de religión: habría una simbología con capacidad para afectar emocionalmente al individuo y para dar cabida a todo tipo de estrategias psicológicas con el fin de promover el comportamiento prosocial.

    "eso que llamamos cristianismo (...) no se trata de un todo y sus partes, creo yo, pues; sino de un trasfondo de verdad que alimenta instituciones y a personas que vehiculan mejor ese trasfondo."

    Si usted se refiere al cristianismo como algo diferente al proceso histórico (evolutivo) de las muchas variables del cristianismo, entiendo que llama solo "cristianismo" a ese "trasfondo de verdad" que aún no se ha materializado. Tolstoy tenía una actitud similar, él decía que no se consideraba "anarquista" ni "anarquista cristiano", sino solo "cristiano". Yo no voy a discutir eso, siempre y cuando tengamos claro aquello a lo que nos referimos. Le advierto que algo parecido pasa con los marxistas, ellos dicen que lo que hicieron Lenin y Stalin no era auténtico marxismo, que el auténtico marxismo era otra cosa (mejor).

    "Yo pensaba que hablaba del Dios que es amor y misericordia"

    El Dios del Nuevo Testamento es "amor y misericordia", pero también es justicia y castigo para los pecadores. En el "cristianismo histórico" (llamémoslo así, si le parece) el factor de angustia ante el hecho de no merecer la salvación me parece que es fundamental. Y también es fundamental la incertidumbre al respecto, que a mí me parece originada por la arbitrariedad de un ser sobrenatural cuyas motivaciones no podemos comprender a priori.


    "No es, repito, mera ideología ni doctrina que se aprende de niño y que nos condiciona por siempre, sino que el cristiano siempre está abierto a la realidad y en crecimiento constante, sintiendo también el silencio de Dios dentro de tanta afirmación gratuita y repetitiva de su presencia"

    Lo que nos condiciona de niños no es solo la ideología, sino el entorno humano general en el que vivimos. La importancia de las ideologías, y en especial de las ideologías religiosas (cuyo poder psicológico es tan grande), es que nos permiten racionalizar nuestra interpretación del entorno. Uno puede tener su interpretación marxista, cristiana, existencial o librepensadora del entorno. Eso es lo positivo de las ideologías. En caso contrario, la presión del entorno obra "por defecto" en nuestra voluntad.

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  33. "A mí me parece, que confiar en lo “sobrenatural”, puede ser menos arbitrario respecto a las conductas morales, que confiar en una extraña “religión sin Dios”; es decir, en una estructura humana que intenta hacer inmanente lo que de transcendente tienen algunos hechos religiosos que se escogen. "

    Siempre me pierdo un poco ante distinciones de lo "inmanente" y lo "trascendente", pero que quede claro que me refiero solo a experiencias de psicología social. Los individuos acuden a determinadas redes sociales en busca de apoyo para mejorar sus vivencias en un sentido prosocial: básicamente relaciones interpersonales de confianza que faciliten la cooperación plena.

    Para muchos historiadores de las religiones, ése es el factor esencial, pero para que la religión sea capaz de ofrecer esa mejora en el comportamiento prosocial requiere, entre otras cosas, disponer de un buena doctrina, capaz de conmover al individuo (con contenido simbólico). De ahí, me parece, el atractivo de la trascendencia (lo entiendo en el sentido de significado esencial, individual y colectivo, más bien inefable, por el estilo de lo que percibimos en el arte y la liturgia). El recurso a los seres sobrenaturales ha sido muy efectivo a lo largo de la evolución de las religiones históricas (hoy es mucho menos viable, debido a la influencia de la ciencia y la tecnología). Pero la trascendencia también se ha experimentado en "religiones ateas" como el budismo y el taoísmo, y en ciertas versiones de las ideologías políticas de masas (el maoísmo, el nazismo...). A mi modo de ver, ese recurso sería también accesible a partir de principios racionales.

    "Usted parece fundamentarse en una especie de afirmación absoluta, que yo dicho sea de paso, no acabo de entender muy bien (ideología del comportamiento ¿¿??), "

    Después de todo lo que me he extendido, todavía parece que no se ha entendido muy bien a lo que me refiero como "ideología del comportamiento" (el experimento mental de "religión pura"). Puedo ponerle de nuevo el ejemplo de los "Alcohólicos Anónimos" cuya ideología es dejar de alcoholizarse gracias al apoyo moral de una comunidad afectiva. Ahí tiene un ejemplo de "ideología del comportamiento": la ideología es "no beber alcohol".

    Cambie lo de "dejar de alcoholizarse" por "dejar el comportamiento antisocial" y ya tendrá lo que digo. Por eso en otro sitio escribí acerca de imaginarios "Centros de Alto Rendimiento de la Conducta" y "Comunidades para la Mejora de la Conducta". Esto sería la religión químicamente pura (sería a la religión histórica un poco lo que la química moderna es a la alquimia, y la astronomía moderna es a la astrología). Y requeriría, por supuesto, de lenguaje simbólico, de doctrina, de una finalidad prosocial, de red social y de una serie de estrategias psicológicas que serían seleccionadas mediante "prueba y error", pero que seguro que evocarían también la trascendencia, ya que la simbología suele llevarla implícita.

    Ésta es una idea nueva, y como tal, puede que lleve mucho tiempo que se materialice o que sea racionalmente desechada. O puede ser que pase por siempre desapercibida y la cultura evolucione positivamente gracias a otros recursos...

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  34. idea21,

    Como estamos bastante alejados de nuestras concepciones de lo religioso y poco vamos acercar nuestras posturas, ciñamos el diálogo en su propuesta de “religión sin Dios”, si le parece:

    Primero intentaré mostrar cómo estoy entendiendo su propuesta, que la entiendo muy semejante al modo de Stuart Mill:

    Yo interpreto lo que propone como resultas de la secularización, que más que hacer ya una enmienda a la totalidad de lo religioso, descubre en lo religioso, algo de aprovechable para los propósitos de fundamentar y poder llevar a cabo una sociedad sujeta a parámetros morales. En lo que sigue me referiré a la religión cristiana solamente.
    Se trata de depurar la doctrina cristiana y asumir elementos que son adecuados éticamente, aunque hay que despojarlos de su ámbito y referencia sobrenatural; es decir, de su carácter de divino, o de creerse refrendado en lo divino. Es un acercamiento no beligerante con lo cristiano y respetuoso con ello al menos en dos aspectos:

    •Por un lado la “ética de los cristianos”, es en buena medida adecuada en muchos de sus contenidos

    •Por otro lado, debemos también valorar como consiguen algunos grupos cristianos que su ética funcione en tal grupo (cuando es el caso, claro). Parece que el cristianismo consigue dar sentido a la existencia humana y al modo cómo está constituido el existir humano. Lo cristiano parece poder conseguir incorporar en sus practicantes aspectos que ahora conocemos como inevitables y propios de nuestra maquinaria humana; como por ejemplo, esa necesidad de sabernos formando parte del grupo. Es decir, también se denota en la religión cristiana, algo así como siendo un conjunto de herramientas psicológicas que consiguen doblegar la voluntad de las personas hacía el bien. Dicho de otro modo, en lo cristiano hay “técnicas” muy bien vinculadas con la psicología humana o lo antropológico en general, que podemos interpretarlas desde la ciencia actual como absolutamente necesarias, si queremos que un proyecto ético pueda implementarse satisfactoriamente en las sociedades humanas. En resumen, hacer lo mismo o parecido que hace el cristianismo, pero de manera más pura, más científica, y menos mítica; sin supersticiones ni aspectos sobrenaturales.

    Diluir la religión en ética, tal como yo la interpreto, es en esencia esa propuesta. Y creer posible hacerlo desde los mecanismos y conocimientos que nos da la ciencia comportamental como herramienta. De manera que Dios, el eje vertical (que he llamado transcendencia) es sustituido por ALGO igual de gratificante y que se obtiene de manera eficaz, pero desde la inmanencia de la herramienta científica de lo comportamental. Entiendo además, que aparte de esas herramientas científicas acerca de nuestra psicología, debe existir (usted no lo especifica), alguien o algo con un compromiso moral y político, alguien o algo propio de este mundo que determine qué es lo éticamente correcto y que intente llevarlo a cabo. Se trata de hacer horizontal el concepto vertical que tiene usted de deidad, (la transcendencia-inmanencia de la que hablaba la nombro ahora como vertical-horizontal, a ver si le gusta más). La transcendencia, digo yo, sólo es cuestión de que su programa científico la haga intramundana. Será, si lo conseguimos, nuestra última religión.

    Pero antes de seguir, prefiero que me diga, si desea continuar en dialogo obviamente, qué de lo que estoy interpretando de su propuesta es necesario ser corregido o si merece una enmienda a la totalidad. Además, también me gustaría conocer desde su programa que contestaría usted a la tercera pregunta kantiana: “qué me es dado esperar si hago lo que debo” o si tal pregunta carecería de sentido en su “experimento mental”.

    Un saludo

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  35. "Yo interpreto lo que propone como resultas de la secularización, que más que hacer ya una enmienda a la totalidad de lo religioso, descubre en lo religioso, algo de aprovechable para los propósitos de fundamentar y poder llevar a cabo una sociedad sujeta a parámetros morales. "

    Exactamente. Porque el origen evolutivo de lo religioso parece estar exactamente en sustentar la cohesión del grupo y la cooperación a partir del desarrollo de estados de confianza que solo pueden basarse en la moralidad. La razón de ser de la religión sería la moralidad.

    "Dicho de otro modo, en lo cristiano hay “técnicas” muy bien vinculadas con la psicología humana o lo antropológico en general, que podemos interpretarlas desde la ciencia actual como absolutamente necesarias, si queremos que un proyecto ético pueda implementarse satisfactoriamente en las sociedades humanas. En resumen, hacer lo mismo o parecido que hace el cristianismo, pero de manera más pura, más científica, y menos mítica; sin supersticiones ni aspectos sobrenaturales."

    Así de simple. De la misma forma que renunciamos a los curanderos y sanadores, y los sustituimos por médicos.

    "De manera que Dios, el eje vertical (que he llamado transcendencia) es sustituido por ALGO igual de gratificante y que se obtiene de manera eficaz"

    Y ese ALGO es el lenguaje simbólico, que puede transmitir una idea, evaluable objetivamente, acompañada de un efecto emocional. "Dios", en realidad, es solo un símbolo.

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  36. "La transcendencia, digo yo, sólo es cuestión de que su programa científico la haga intramundana. Será, si lo conseguimos, nuestra última religión. "

    Exactamente: la última religión, la "religión pura", según Ernest Renan

    http://laultimareligion.blogspot.com.es/

    "Antes de seguir, prefiero que me diga, si desea continuar en dialogo obviamente, qué de lo que estoy interpretando de su propuesta es necesario ser corregido o si merece una enmienda a la totalidad. Además, también me gustaría conocer desde su programa que contestaría usted a la tercera pregunta kantiana: “qué me es dado esperar si hago lo que debo” o si tal pregunta carecería de sentido en su “experimento mental”."

    La verdad es que me interesa todo lo que promueva el intercambio de ideas, aunque solo sea por la oportunidad de aprendizaje que representa, pero no sé si estaríamos siendo desconsiderados con Pitiklinov, que ha creado este espacio para presentar su animadversión a las ideologías y sus tendencias totalitarias, tomando como ejemplo lo que denomina "la inquisición climática". Si quiere prolongar el intercambio le sugiero el link de "la última religión" que creé hace mucho tiempo.

    En cualquier caso, le diré que de su comentario solo corregiría el énfasis que pone en "lo científico". Yo, como muchos ciudadanos cultos pero no especializados (o sea, que soy un diletante en el sentido amplio del término), considero lo científico equivalente a lo racional. Me gusta poner el ejemplo de "Alcohólicos anónimos" porque la terapia de doce pasos fue una creación del diletantismo, no obra de profesionales de la ciencia psicológica.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Programa_de_12_pasos

    En lo demás, creo que usted ha entendido lo esencial de lo que quería decir con una "religión de la conducta". No es complicado.

    En cuanto a lo "qué me es dado esperar si hago lo que debo", supongo que tiene que ver con la dicotomía Utilitarismo/Deontología. A mi modo de ver, desde el punto de vista del individuo siempre hay que ofrecerle una compensación a cambio de los sacrificios que conlleva el comportamiento ético. Ésta no puede ser otra que las recompensas afectivas en el entorno comunitario. Uno es bueno para que otros lo sean con él. Para la mayoría de las personas, el confort afectivo (percibir de forma convincente el aprecio de quienes nos son próximos) es la mayor recompensa. Y desde el punto de vista económico, se trata de algo muy asequible. Ése sería el truco: producir en abundancia un bien que es barato pero muy apreciado... Sería, a nivel psicológico, como la energía de fusión a nivel tecnológico...

    Coincide también, me parece, con el origen psicológico de las comunidades monásticas...

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  37. Idea21,

    “Porque el origen evolutivo de lo religioso parece estar exactamente en sustentar la cohesión del grupo y la cooperación a partir del desarrollo de estados de confianza que solo pueden basarse en la moralidad”

    Pues no pienso igual. De todas maneras dice que “parece”. Parecer lo parece, eso no lo discuto. Pero creo que hay elementos más primarios acerca del hecho religioso que eso de la “cohesión del grupo y la cooperación”. La caza y su planificación, tener un mismo trabajo, el chismorreo, vivir bajo un mismo techo… todas esas cosas también se sustentan en la cohesión del grupo y la cooperación y no tienen nada de religioso. Ya le comenté en su blog mi postura respecto al sentido primario y radical del hecho religioso, creo pues que ya debatimos sobre ello. Entendemos de manera diferente el sustrato antropológico que “define” la posibilidad del hecho religioso.

    ”La razón de ser de la religión sería la moralidad”.

    El hombre es moral, es un animal moral de cabo a rabo. También la religión se llena de contenidos morales y se estructura moralmente, eso es inevitable; también la ciencia, el trabajo, el juego, la sexualidad,…pero es discutible que la razón de ser de la religión sea la moralidad. Otra situación es que las religiones han estructurado las sociedades en parte, y por tanto lo religioso sociabiliza y en ese sentido moraliza lo social. Pero repito, lo primario del hecho religioso no es ni lo social, ni lo moral (no estoy de acuerdo con Durkheim por tanto, cómo ve)

    ”De la misma forma que renunciamos a los curanderos y sanadores, y los sustituimos por médicos.”

    Pues para el tema que hablamos no hay médicos me temo, todos somos curanderos y sanadores. La medicina puede ser “superior” al curandero para curar un cáncer, pero qué “medicina o ciencia” propone para “dar sentido radical y profundo a la vida” mejor y más científico según usted, que el que proponía, por ejemplo, el sanador mítico, irracional y precientífico que llamaban “Jesús de Nazaret”.

    ”Y ese ALGO es el lenguaje simbólico, que puede transmitir una idea, evaluable objetivamente, acompañada de un efecto emocional. "Dios", en realidad, es solo un símbolo.”

    Extraña definición de Dios para mi gusto. Yo no la hago ni puedo entenderla como valida en mí. Yo distingo entre DIOS y los conceptos de Dios, y creo que usted establece una simple conceptualización de Dios. Dice: “Dios es un símbolo que provoca emociones”, o sea, es una bandera, o el símbolo Nazi, o el himno de un equipo de futbol, o un crucifijo en procesión… Creo, que confunde el símbolo con la realidad que da sentido al símbolo. Yo, que aparte de Jesuita soy matemático, no identifico el poder de los símbolos de Dios con Dios, como tampoco identifico el poder de los símbolos matemáticos con la matemática. Usted cree que puede conseguir sustituir a Dios por símbolos adecuados que cumplan parte de la función de Dios (la que usted considera adecuada), pues ea… a la ataque con ella. Aquí le espero, seguro de su fracaso.

    ”Para la mayoría de las personas, el confort afectivo (percibir de forma convincente el aprecio de quienes nos son próximos) es la mayor recompensa” .

    Si usted lo cree así… yo conozco mucho egoísta. También conozco mucha gente que cree en Dios con intensidad y que no reciben mucho confort afectivo por ello en sus próximos, antes al contrario. Dejarse llevar por el grupo y lograr su confort afectivo no es precisamente lo que me hizo entrar en la Orden de la Compañía de Jesús, antes al contrario, si hubiese buscado eso no me hubiera hecho Jesuita. Entienda pues que no me identifique con eso que establece, y como yo, creo que hay muchos, por no decir muchísimos.

    ”Coincide también, me parece, con el origen psicológico de las comunidades monásticas...”

    Pues creo que es un parecer erróneo.

    Un saludo.

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  38. Creo que quedan pocas novedades que pueda aportar a Enric en este diálogo, me parece. Y repito que, al fin y al cabo, este hilo de comentarios no estaba destinado al asunto de la naturaleza de la religión (y su destino...). Es muy probable que aparezcan otras entradas en este espacio que aborden tal cuestión más adelante, ya que es una de las más importantes en la psicología evolutiva.

    Ciertamente, Enric conoce como yo que existe una visión "funcionalista" de la religión que comienza con Emile Durkheim. http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/formas-elementales-de-la-vida-religiosa.html Como muchos, Enric no acepta lo fundamental de esta visión. Solo me parece entonces oportuno recapitular la diferencia entre ambas visiones: la religión es un fenómeno psicosocial que aparece en todas las comunidades humanas conocidas, y eso hace pensar que se trata de un fenómeno relacionado con la mejora de la cooperación social.

    "La caza y su planificación, tener un mismo trabajo, el chismorreo, vivir bajo un mismo techo… todas esas cosas también se sustentan en la cohesión del grupo y la cooperación y no tienen nada de religioso."

    Lo uno no niega lo otro. Las personas socializan de muchas maneras. La vida religiosa es una actividad más, una actividad especial que tiene una gran importancia. Creo entender que para Enric la vida religiosa es una experiencia más privada, individual, de tipo trascendente (que a mí me recuerda a la experiencia del artista en la creación y contemplación), que después puede compartirse hasta cierto punto, pero que no cumpliría ninguna función socializadora de manera necesaria. Primero uno tendría su experiencia y después la compartiría o no, según su propia inclinación.

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  39. "las religiones han estructurado las sociedades en parte, y por tanto lo religioso sociabiliza y en ese sentido moraliza lo social. "

    Pues de eso se trata. En el caso de la sociedad contemporánea se suele considerar que la religión ya ha cumplido su función moralizadora, y que esa "tarea" queda ahora a cargo de otras instituciones, sobre todo de la educación y difusión de las experiencias intelectuales y artísticas. Yo soy de los que piensan que falta el último desarrollo religioso con función civilizatoria.

    "qué “medicina o ciencia” propone para “dar sentido radical y profundo a la vida” mejor y más científico según usted"

    Creo que ya expliqué que una visión más lúcida y racional del hecho religioso podría ayudar a que se desarrollaran experiencias de mejora social, con sus componentes emocionales, simbólicos y comunitarios. Me parece valioso que se discuta esta posible opción.

    "Dice: “Dios es un símbolo que provoca emociones”, o sea, es una bandera, o el símbolo Nazi, o el himno de un equipo de futbol, o un crucifijo en procesión… Creo, que confunde el símbolo con la realidad que da sentido al símbolo. "

    Un símbolo es "un signo que representa una idea". En ese sentido, los símbolos pueden ser también conceptos ideológicos (que enlacen con doctrinas y visiones del mundo de tipo social). El contenido simbólico es esencial en las religiones porque el símbolo añade a la idea un contenido emocional (y lo emocional es lo que nos permite elegir, y por tanto nos permite actuar). Un símbolo puede ser un icono, pero puede ser también una palabra. De hecho, a mí me parece que "la última religión" debería reducir y concentrar su simbología a las palabras. La creación del lenguaje, la creación de conceptos con significado emocional, parece una de las mayores aportaciones civilizatorias. Por ejemplo, términos como "frustración" o "autorrealización" son inmensas aportaciones civilizatorias que nos trajo la psicología. El cristianismo creó otras palabras como "amor", "caridad", "misericordia", "humildad", que a mí me parecen más valiosas que "libertad", "dignidad", "justicia", "igualdad".

    "yo conozco mucho egoísta. También conozco mucha gente que cree en Dios con intensidad y que no reciben mucho confort afectivo por ello en sus próximos, antes al contrario. "

    De hecho, existen incluso los psicópatas y los autistas. Pero la inmensa mayoría de las personas encuentran la mayor recompensa en el confort afectivo, dentro de un círculo próximo de confianza. La "vida de familia" (parentesco) es el ejemplo más conocido.

    Conocer lo más posible sobre las pautas del comportamiento humano siempre puede beneficiarnos.

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  40. idea21,

    Como bien dice, creo que estamos "abusando" del espacio que nos ofrece tan amablemente nuestro anfitrión Pitiklinov, al excedernos de los propósitos del tema de la entrada.

    Gracias por el diálogo una vez más.

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