sábado, 16 de julio de 2016

Los toros, la carne y el proceso de moralización


La intolerancia no es una cosa del pasado, es mucho más una cosa del futuro
- Karen Stenner

Del proceso de moralización ya hemos hablado anteriormente pero me anima a volver sobre este asunto los sucesos que han ocurrido esta última semana tras la muerte del torero Victor Barrio y la polémica subsiguiente. Creo que entender el proceso de moralización nos puede ayudar a comprender lo que hemos vivido, estamos viviendo y lo que nos va a tocar vivir más adelante.

La moralización es el proceso por el que una actividad que previamente se consideraba fuera del campo moral entra dentro del mismo. Y el campo moral es el que tiene que ver con el bien y el mal, con lo que se debe y no se debe hacer. Y ocurre que la moralización tiene una característica que la hace única, a saber, que cuando algo es moral no se deja al criterio de cada uno que haga lo que quiera en ese tema, sino que se impone. Por ejemplo, si yo creo que abortar está mal porque es matar una persona entonces no puedo permitir que cualquiera haga en el tema del aborto lo que quiera sino que impondré o lucharé para que nadie aborte. Si yo creo que llevar minifalda o cualquier otra conducta es un insulto a Dios pues no me quedaré cruzado de brazos y esperaré a que Dios castigue a la que vista minifalda, sino que atacaré o coartaré la libertad de la chica que la lleve. Son sólo ejemplos. Creo que ya os vais dando cuenta del enorme peligro que tiene la moralización…

Por otro lado, para tener una visión más completa del cuadro necesitamos entender dos cosas más. La primera es que somos una especie que divide el mundo en Ellos y Nosotros y que mostramos hostilidad hacia los que se han convertido en uno de ellos y ya no son uno de los nuestros. La segunda es que las creencias e ideas generan identidad y dividen a los seres humanos en subespecies, las creencias dividen en “Ellos” y Nosotros”. Dentro de las creencias, por supuesto, la creencias morales en concreto producen este efecto de forma muy marcada. Con estos ingredientes ya tenemos todo lo necesario para preparar el cóctel de la violencia moralista o virtuosa (las identidades tienen mucha tendencia a convertirse en asesinas, en frase de Amin Maalouf). Como veíamos en esa entrada, la mayor parte de la violencia en el mundo es moralista, es decir, la comete gente que está convencida de que es buena y hace el bien. Y la violencia moralista es terrible.

Pues bien, ocurre que en las últimas décadas hemos moralizado el sufrimiento animal. En otros tiempos el sufrimiento animal simplemente no se tenía en cuenta pero progresivamente nuestro círculo moral, como dice Peter Singer, se ha ido ampliando, la neurociencia nos dice también que los animales tienen un Sistema Nervioso Central muy similar al nuestro y, por lo tanto, experimentan dolor y de forma progresiva cosas que antes no nos parecían mal moralmente ahora sí nos lo parecen. Pero ocurre que este proceso de moralización no lleva una misma velocidad en todas las personas, hay personas que han adoptado ya estas nuevas creencias morales mientras que otras siguen en el universo moral previo. Es decir, que tenemos una división “Ellos/Nosotros”

Al igual que yo, seguro que habéis oído a propósito del problema del toro de la Vega que algún residente en Tordesillas argumenta -más o menos- que al que no le guste esa fiesta que no vaya por ahí, que les deje en paz y que cada uno haga lo que crea que tiene que hacer. Pues bien, este argumento, que es un argumento bastante razonable en general, no funciona cuando hablamos de una cosa que está moralizada. Insisto, cuando algo cae en el campo de la moral yo me siento autorizado, legitimado moralmente - y hasta obligado-  a imponerlo, por la sencilla razón de que “se debe” o “no se debe” hacer eso (vuelvo a señalar, y la historia es testigo, el peligro que esto conlleva).

Hasta aquí el diagnóstico, creo que lo que he descrito explica bien la violencia moralista que hemos vivido estos días, pero…¿qué hay del tratamiento? ¿hay alguna solución? Pues soy muy pesimista al respecto, creo que nos encontramos ante un problema de diseño de la especie humana y le veo difícil solución. Es imposible permanecer indiferente y ser tolerante cuando hablamos de cosas moralizadas, es imposible que yo no me tome mis creencias morales en serio y si me las tomo en serio nos pueden llevar a todos a un infierno (porque, por supuesto, cada uno estamos convencidos de estar en el lado correcto de la división, de que yo/Nosotros tenemos razón y los demás están equivocados).  A modo de test, ¿cuántos os sentís cómodos o estaríais de acuerdo con esta frase: “hay gente muy razonable que está a favor del matrimonio homosexual y hay también gente muy razonable que está en contra del matrimonio homosexual”? Es muy probable que si estás a favor del matrimonio homosexual creas que los que están en contra no son nada razonables y viceversa. Creo que en estas cuestiones morales rozamos los limites de la tolerancia.

Las creencias, las ideas , son un arma de doble filo porque las necesitamos para vivir, para que nuestra vida tenga sentido necesitamos tener fe en ciertas cosas. Pero al mismo tiempo, como decía antes, las creencias nos dividen en grupos, en subespecies diferentes con el enorme riesgo que ello supone, literalmente el riesgo de matarnos unos a otros. Creerse en posesión de la verdad es peligroso pero, a la vez, no puedo ir por la vida pensando que lo que creo es mentira. ¿Un callejón sin salida?

Un problema que se nos está acercando es el de la moralización del consumo de carne. Al igual que el de los toros, va a asociado a la moralización del sufrimiento animal y cada vez hay más gente que considera que comer carne está mal moralmente. Se está creando también una división “Ellos/Nosotros” con el riesgo de violencia moralista que comento. Y seguro que  otras cosas que ahora no nos podemos imaginar serán moralizadas en el futuro mientras que algunas otras seguirán el camino inverso que se llama de amoralización, es decir, de salida del campo moral. ¿Cómo podemos manejar estos retos que tenemos por delante? La verdad es que no lo sé. Soy todo oídos…

@pitiklinov 











160 comentarios:

Anónimo dijo...

Difícil explicarlo de forma más clara. Si acaso haría un añadido. Además de señalar el conflicto inevitable que surge debido a los ritmos diferentes de "moralización" y "amoralización", es obvio que la mezcla de poblaciones de morales muy diferentes tiene que producir el mismo problema si no convergen.

Y hay otro detalle referente a la parte "identitaria".

- Si yo creo que llevar minifalda o cualquier otra conducta es un insulto a Dios pues no me quedaré cruzado de brazos y esperaré a que Dios castigue a la que vista minifalda, sino que atacaré o coartaré la libertad de la chica que la lleve

El asunto va un poco más lejos, creo yo. Porque la identidad no se basa en el hacer (llevar minifalda) sino en el creer (parecerte bien la minifalda). Así que para ser parte de un "ellos" sobre los que ejercer violencia no hace falta hacer nada; basta con que crean o imaginen que piensas X. Y lo cojonudo es que ni siquiera hace falta que pienses X. A menudo sobra con que pienses Y, que se puede considerar asociado a pensar X.

JC García-Bayonas M. (@2qblog) dijo...

Completamente de acuerdo con este último párrafo de PlazaMoyua

Anónimo dijo...

No sé si respeto sería la palabra...

Pitiklinov dijo...

Sí, muy buenas observaciones las de plazamoyua y las implicaciones del mecanismo ese descrito en el último párrafo son realmente de dar pánico...

JC García-Bayonas M. (@2qblog) dijo...

Pablo Malo, creo que describes claramente el proceso moralización y amoralización, me ha gustado.

También comparto todas tus inquietudes, yo también soy todo oídos.

Pero, como pides sugerencias voy a dar mi opción personal (y no tengo ni idea de si serviría, lo que si que creo es que nunca ocurrirá -pesimismo-):
Hay dos cosas previas antes de intentar cualquier solución para la convivencia. Una de ellas es que el ser humano comprendiera que unas cosas son del ámbito de lo medible -ciencia- y otras cosas son del ámbito de las opiniones -filosofía/creencias- (filosofía si intentamos posicionarnos usando la razón/lógica y creencias si intentamos posicionarnos usando nuestra intuición/fe). La otra es que seamos conscientes de los sesgos cognitivos, es decir que comprendamos "a nivel de usuario" como funciona nuestra mente para que podemos intentar frenar los errores que a veces comete (no siempre, por suerte).
Una vez conseguidas estas dos cosas previas intentar someter a moralización dos principios/valores "aquello que es susceptible de ser medido no es discutible si no es usando la Ciencia" y "aquello que está dentro de lo no medible debe de intentarse al máximo ser respetuoso y, en todo caso si las personas no pueden ser tolerantes, debe de resolverse dentro de cada sociedad de una manera democrática"

Saludos, me ha gustado mucho. Con tu permiso lo enlazaré en dos de mis posts (creo que tu post los enriquecerá).

Pitiklinov dijo...

Estoy de acuerdo con lo que propones, tenemos que usar la ciencia, la razón, la democracia...pero no estoy seguro de que sea suficiente. Por ejemplo, en lo de los sesgos que comentas aunque conozcamos los sesgos seguimos cayendo en ellos...soy pesimista. Y soy pesimista viendo cómo las personas siguen dividiendo el mundo en "la gente guay que piensa como yo" y al otro lado los "malos y cabrones que pensar lo contrario" Creo que tenemos que combatir esa visión maniquea y simplona de buenos y malos. Pero no sé si será suficiente...
Muchas gracias por difundirlo

Sipe dijo...

Muy interesante esta aportación y no es fácil una solución.
Hay que partir que las ideas, creencias, y valores morales no forman parte innata de la evolución genética, por tanto son aprendidas, por tanto hay que centrarlo principalmente en este aspecto, desarrollando un pensamiento flexible, que actualmente no se potencia, pasando a ser la autentica moralidad la flexibilidad y el respeto para mi, para los míos y para los otros.

Unknown dijo...

Se trata de una de esas entradas tuyas que me han dado mucho que pensar, porque el tema fundamental en mi opinión es porqué se moralizan conductas que antes eran neutras. Mi opinión personal es que la moralización es una deriva, similar a la deriva génica pero con las ideas y que estas ideas ocupan un lugar que dejó vacante otra idea. Por ejemplo no puede entenderse la moralización de los animales sin caer en el cuenta que el aborto se ha naturalizado, y no solo el aborto sino los visios ancestrales del hombre (alcoholismo, drogas, violencia). Ya nadie habla de agresión sino de psicopatia, tampoco del vicio de beber sino de la adicción al alcohol.
LO que veo es que hay un nicho de moralizacion que adeó vacío y que ha sido ocupado por otra cosa a la que no es ajena las creencias politicas compartidas por la población. En este sentido creo que la moralización es un consenso que ideas que no son definitivas (yo no creo en el progreso del hombre) y que estas ideas serán apartadas del catalogo de ideas morales porque no son en absoluto adaptativas.
Dejar de comer carne no es adaptativo y es por eso que no progresará no al menos de que se invente la carne artificial que será la que liquidará este asunto de los animales y de la carne. Y habrá otras conductas que acapararán este nicho.
Con respecto a tu pregunta sobre el matrimonio homosexual te diré mi opinión:
No todo el mundo se plantea ese dilema en clave de la Esginge, por ejemplo la mujer que viene a limpiar a mi casa no se lo plantea, ese dilema no existe en su mundo sensible, podriamos decir que es indiferente al dilema y que s emueve en el terreno de "cada uno que haga lo que quiera". Esto es la indiferencia por abajo pero hay otra solución por arriba: a mi personalmente me parece que tienen razón tanto los que se oponen como los que están a favor. Cada uno tiene sus razones y yo predico la tolerancia, es decir la amoralización.
Nosotros los psiquiatras estamos obligados a la amoralización, de lo contrario no podriamos tratar a aquellos con los que no coincidieramos en su ideologia o su moral y nosotros estamos acostumbrados a tratar con inmorales y a entenderlos "como si" nosotros no tuieramos moral. Y lo hacemos porque la mirada psiquiátrica es amoral. A mi no me importa si los homosexuales se casan o no a mi lo que me interesa (relativamente) es que no haya niños para seguir moralizando o naturalizando las cosas que sus padres decidieron que eran inmorales.
La demografia es mas importante que la ideologia.
Y tambien me interesa cómo hacen los ideales morales para causar enfermedades, puesto que existen enfermedades mentales que son son en relaidad mentales sino morales.
https://pacotraver.wordpress.com/2015/03/12/existen-las-enfermedades-morales/

Pitiklinov dijo...

Las ideas y creencias no son innatas pero la forma en que nos afectan tal vez sí. Esa capacidad del ser humano para ser dominado por las creencias, para llegar a matar por una idea en vez de matar por comida, sexo o territorio como hacen otras especies puede que sí forme parte de nuestra herencia y no sé hasta qué punto puede ser mutable (que sea innato no quiere decir que sea inmutable)
Es decir, la cuestión sería si podemos conseguir esa flexibilidad que dices, que yo pueda llegar a pensar que los del otro bando pueden ser personas razonables...que sea capaz de no ser cegado del todo por mis ideas siendo así que mis ideas son a la vez la mejor forma de ver el mundo para mí. Dicho de otra manera, mis creencias son la realidad del mundo para mí, como yo creo que son las cosas...y tendría que ceder en eso para entenderme con alguien que no ve el mundo como yo...es realmente difícil...
Un saludo

Pitiklinov dijo...

Muy buen comentario, Paco, y buen artículo. estoy muy de acuerdo con lo que planteas y también creo que la pregunta clave es por qué se moralizan algunas cosas y unido a ella por qué se amoralizan otras. Si supiéramos eso podríamos avanzar en el tema.
Por ejemplo, yo creo que una salida al problema del aborto sería amoralizarlo o naturalizarlo como dices: que cada uno haga lo que quiera en conciencia. Sin embargo no hemos conseguido amoralizar este tema.
Por contra en el tema de la homosexualidad se ha conseguido sacar el asunto del campo moral en relativamente poco tiempo...¿por qué?
No tengo las respuestas, ojalá supiéramos cómo funciona esto de la moralización...

Sipe dijo...

Claro que es realmente difícil, si fuera sencillo posiblemente a la larga no serviría, pero se hace algo para aprender a ser flexible, jo creo no solo que no se hace nada sino que incluso se hace lo contrario, no les interesa a los que dominan que se ponga en duda sus creencias y moralidad, con la evolución del ser humano este deberá aprender a ser flexible, poco a poco, la evolución no quiere prisas, o el ser humano evoluciona en este sentido o creo que tendrá un futuro complicado.
Un saludo.

Unknown dijo...

No cabe duda de que la "sintesis progresista" es decir el predominio del pensamiento socialdemocrata ha tenido mucho éxito en Europa y no cabe duda de que esos movimientos de moralizacion/naturalización son efectos de la ingenieria social relativas a la opulencia. Y no hay que olvidar que la opulencia tiene muchos efectos secundarios.
Tampoco hay que olvidar que -evolutivamente hablando-, tanto el sexo como la comida son cuestiones morales condensadas.

Sipe dijo...

"Creerse en posesión de la verdad es peligroso pero, a la vez, no puedo ir por la vida pensando que lo que creo es mentira"
Lo peligroso es creerse en la verdad absoluta, el creerse en la verdad que has aprendido y que a ti te vale no tiene ningún peligro, al contrario. Del mismo modo no piensas que lo que crees es mentira, posees una parte de la verdad puedes aprender más sobre esa verdad, ya que tu verdad no es absoluta.
La cosa se complica cuando la gente discute del mismo tema pero sobre verdades diferentes. En los toros los defensores hablan de un arte valorado por escritores y pintores y verdaderos aficionados
(verdad) en los antitaurinos en hacer sufrir al animal (verdad). En los favorables al aborto en que es un derecho de la mujer (verdad) en los contrarios al aborto, en el derecho a la vida (verdad). Vuelvo a mi posición tenemos que aprender a ser flexibles.

idea21 dijo...

"la moralización tiene una característica que la hace única, a saber, que cuando algo es moral no se deja al criterio de cada uno que haga lo que quiera en ese tema, sino que se impone."

Me quedo un poco desconcertado ante esta definicion de "moralización", de la que no tenía noticia. Según mi idea "moralizar" no implica imponer. La moral implica, sí, una visión del mundo en la cual una pauta de conducta es calificada de antisocial -contraria al bien común-, pero las estrategias moralizadoras pueden ser de todo tipo, buscando la efectividad y no tanto la imposición (que en casos determinados puede no ser muy efectiva).

"Las creencias nos dividen en grupos, en subespecies diferentes con el enorme riesgo que ello supone, literalmente el riesgo de matarnos unos a otros"

No solo las creencias nos dividen en grupos. Cualquier cosa, por muy ridícula que sea, nos puede dividir en grupos. Y de todas las cosas que nos pueden dividir en grupos, las ideas o creencias son las menos malas de todas porque nos hacen pensar.

"Nosotros los psiquiatras estamos obligados a la amoralización, de lo contrario no podriamos tratar a aquellos con los que no coincidieramos en su ideologia o su moral y nosotros estamos acostumbrados a tratar con inmorales y a entenderlos "como si" nosotros no tuieramos moral. Y lo hacemos porque la mirada psiquiátrica es amoral"

No veo la relación entre la amoralidad y la comprensión de los fenómenos psicológicos. Al contrario, se diría que la capacidad para empatizar lleva a moralizar. Aun el psicópata más perverso tiene puntos de encuentro en su personalidad con el psiquiatra mas altruista. Y cuando el altruista descubre esto -"que todos somos pecadores", digamos- más posibilidades tiene todavía de realizar su altruismo.

Pitiklinov dijo...

Creo que tienes razón de nuevo en que el problema es creerse en posesión de la verdad absoluta y que hay que ser flexibles, ver la verdad del otro lado, etc. Sin embargo creo que subestimas la dificultad de la tarea. No sé si estás en Twitter pero ahí tienes muchos ejemplos de cómo la gente se cree en posesión de la verdad absoluta y en cuanto a ser flexibles ya ves lo que nos está costando tener gobierno en este país…También es verdad que hay grados en la fuerza con que se apoderan de nosotros las ideas y hay personas en las que eso no ocurre tanto ( igual tú eres una de ellas :) ).

Pero fíjate que, en general, decimos “soy” de izquierdas o “soy” nacionalista…las ideas confieren identidad y cuando atacan nuestras ideas nos enfadamos muchísimo, es como si nos atacaran a nosotros mismos y nos desvalorizaran. Y yo señalaba el problema de la pseudoespeciación: las ideas nos convierten en especies diferentes (subespecies, decía). Se considera que dos especies son diferentes cuando no pueden tener relaciones sexuales entre ellas. Muchas veces esto ocurre porque se separan físicamente pero otras veces ocurre por otras razones. Parece que hay dos especies de saltamontes que podrían cruzarse en el laboratorio pero no tienen relaciones sexuales en el mundo real porque tienen canciones diferentes. Creo que esto ocurre también en pájaros. Debido a ello las hembras no responden a la canción de la otra especie y el cortejo no progresa.

En nuestra especie creo que las ideas cumplen claramente esta función, generan identidades diferentes, como decía, y eso hace que la cooperación sea difícil y que las posibilidades de conflicto aumenten en gran medida.

Tenemos que ir en la línea que dices. De hecho, si yo publico esta entrada es porque de alguna manera creo que el ser conscientes de estas cosas nos podría ayudar a no radicalizarnos tanto, a ser más tolerantes y flexibles, como dices. Pero veo tanto odio por todos lados (sin ir más lejos en las declaraciones de ambos bandos en esta polémica de los toros) que soy de verdad pesimista.
Saludos

Anónimo dijo...

Plazamoyua (no puedo entrar "por lo normal").

Yo tengo mis dudas con el huevo y la gallina.

- las ideas confieren identidad y cuando atacan nuestras ideas nos enfadamos muchísimo

Yo sospecho que va al revés. En general, es la identidad la que confiere ideas. Y no nos enfadamos porque ataquen nuestras ideas, sino porque eso supone que atacan nuestra identidad.

Hay excepciones, claro. Pero son tan pocas que se pueden despreciar.

Y hay otro aspecto que yo miraría desde una perspectiva diferente. Lo de "creerse en posesión de la verdad".

Si pensamos en la moral como una especie de "código de circulación de bajo nivel" (es lo que es), podemos darnos cuenta de que circular por la izquierda o por la derecha es una decisión arbitraria, pero que conviene tomarla, y conviene que todos tomen la misma.

Muchas veces "la verdad" (moral) sólo depende del sistema de referencia. Digamos las coordenadas. Pero el mismo punto tiene posiciones distintas con sistemas de coordenadas diferentes. Y las dos son "posiciones verdaderas".

En ese caso lo que tenemos que decidir es si nos vamos a entender (un sistema común de coordenadas), o preferimos no entendernos. Si decidimos lo segundo, tendremos que aceptar las consecuencias de no entenderse.

Nota. Es obvio que sí hay decisiones morales nada arbitrarias, que tienen consecuencias notables. Una sociedad con "no matarás" es muy diferente que otra que no asuma esa norma. Y el asunto es mucho más complejo que mi simplificación. A nadie le parecen arbitrarias las normas morales que ha asumido, aunque muchas veces sí sean bobadas.

Anónimo dijo...

- La moral implica, sí, una visión del mundo en la cual una pauta de conducta es calificada de antisocial -contraria al bien común-, pero las estrategias moralizadoras pueden ser de todo tipo, buscando la efectividad y no tanto la imposición (que en casos determinados puede no ser muy efectiva).

Yo creo que si tienes una "estrategia moralizadora" con un objetivo (bien común), tienes la semilla de una imposición. Vaya, tienes la obligación de una imposición. Luego podrás aplicar diferentes estrategias de imposición. Programación, seducción, a fostias, por agotamiento; lo que quieras. Pero lo que NO tienes es, ni un debate, ni una negociación, ni la pretensión de llegar a un conocimiento (ya lo tienes).

RAE. Imponer.
1. tr. Poner una carga, una obligación u otra cosa.
2. tr. Instruir a alguien en algo, enseñárselo o enterarlo de ello.

Y eso se puede hacer más suave, o más bestia. Pero imponer es imponer.

Plazamoyua.

Pitiklinov dijo...


Una buena pregunta la del huevo y la gallina, si las ideas y creencias generan identidad o es la identidad la que genera las creencias. Como tantas cosas puede ir en los dos sentidos. Es claro que hay muchas cosas que generan identidad y no o sólo las ideas (como dice Idea21 más abajo) y experimentos como los de Robbers Cave demuestran que es muy fácil dividir a la gente en base simplemente a darles una camiseta o un nombre diferente. Una vez creado un grupo o una identidad ese grupo busca cualquier excusa para diferenciarse del resto: la forma de vestir, de hablar o incluso creencias diferentes, podría ser. Es decir, se pueden amplificar pequeñas diferencias iniciales o se pueden crear diferencias nuevas, creer cualquier cosa que nos venga bien para ser diferentes. En el experimento de Robbers Cave cuando los Eagles ganaron a los Rattlers el jefe dijo que había sido porque ellos no usaban palabrotas y a partir de ahí no usar palabrotas fue una seña de identidad de los Eagles…
Pero creo que también funciona al revés. Si yo por ejemplo leo sobre evolución y me creo que la evolución es importante para entender la mente humana eso me separa de otros psiquiatras o psicólogos que tienen otros sistemas de referencia.
La pregunta es ¿qué elegimos primero el grupo o las ideas? ¿Elegimos nuestro grupo porque tiene las ideas con las que nos sentimos afines? ¿Elegimos un grupo por otras razones y luego al asimilarnos a él nos empapamos de su ideas? Buena cuestión
En cualquier caso, al final ambas cosas acaban totalmente entrelazadas: no puedes estar en un grupo cuyas ideas no compartas, no? (o es francamente difícil, si hay que comer y aguantar tal vez sí...)

Pitiklinov dijo...

Lo de elegir nuestras creencias es una forma de hablar, ya sabes que no creo que elijamos nuestras creencias :)
https://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2016/05/no-elegimos-nuestras-creencias.html

Pitiklinov dijo...

En lo de la imposición tengo muy pocas dudas. Efectivamente la moral no es más que un código de circulación para vivir en sociedad. Sencillamente habríamos desparecido si como animal social cada uno matara al que le cae mal, se acostara con la primera que pase, etc. Se necesitan unas normas comunes y lógicamente hay que imponerlas a los que no las cumplan por pura supervivencia del grupo.
Ahora bien, lo curioso es que la moral afecta también a cosas que no están directamente relacionadas con la supervivencia y tal vez ahí es donde hay un margen para moralizar y desmoralizar...

idea21 dijo...

La precisión de Plazamoyua acerca de lo que significa "imponer" está muy bien, pero me parece que no era eso a lo que se refería Pitiklinov en su artículo:

"ocurre que la moralización tiene una característica que la hace única, a saber, que cuando algo es moral no se deja al criterio de cada uno que haga lo que quiera en ese tema, sino que se impone. (...) Si yo creo que llevar minifalda o cualquier otra conducta es un insulto a Dios pues no me quedaré cruzado de brazos y esperaré a que Dios castigue a la que vista minifalda, sino que atacaré o coartaré la libertad de la chica que la lleve."

De modo que no veo por qué hay que salirse del tema. El tema creo que tiene que ver con el proceso de moralización, por el cual hay concepciones que "se imponen" (en ese sentido tan amplio que se ha mencionado) sin necesidad de atacar o coartar la libertad de nadie.

"lo curioso es que la moral afecta también a cosas que no están directamente relacionadas con la supervivencia y tal vez ahí es donde hay un margen para moralizar y desmoralizar..."

La moral implica más que la supervivencia biológica, implica la "mejora" de la vida humana, ya que el ser humano es conocido por expresar constantemente su insatisfacción. Puesto que los humanos siempre están insatisfechos quieren pautas morales "mejores", y estas compiten en el entorno de la cultura del momento.

"lo que NO tienes es, ni un debate, ni una negociación, ni la pretensión de llegar a un conocimiento (ya lo tienes)."

Ya no la moralidad, sino la mera existencia humana implica ACTUAR, por lo tanto, no puedes posponer los juicios morales y renunciar a todo a la espera de que llegue no se sabe qué conocimiento o qué resultado de no se sabe qué debate.

Lógicamente, si la moralidad implica una visión del mundo determinada, también cabe ahí la posibilidad del error. Lo que no puedes es actuar pensando en que estás equivocado. "Imponer" en el sentido amplísimo al que se refiere Plazamoyua implica actuar también en el sentido de la racionalidad y el debate.

Pero renunciar a la moralidad no es humanista ni tan siquiera humano.

plazamoyua dijo...

Sí, Pitiklinov; es evidente que el huevo y la gallina funciona en los dos sentidos. Pero yo creo que tendemos a engañarnos, y a no ver uno de los dos sentidos. Casi nadie se da cuenta de que piensa X porque es de la identidad A, y muchas veces esa es exactamente la situación. Especialmente en las cosas importantes -- por ejemplo morales, políticas, etc. Y cuando ocurre una novedad la primera labor suele ser averiguar qué piensa "mi identidad" al respecto. Si la peña se diera cuenta de cómo está operando el asunto tal ve se reduciría cierto grado de fanatismo.

- La pregunta es ¿qué elegimos primero el grupo o las ideas?

De todo, pero mucho más el grupo. La gente no va al mercado de las ideas a probarse cuál le queda mejor. Mucho esfuerzo. Y cambiarían de ideas con mucha mayor frecuencia. Somos animales de "banda" en un porcentaje abrumador. Y la banda no puede tener ideas contradictorias. En lo accesorio podemos llegar a una banda a través de las ideas. Soy de la "teoría de cuerdas". Vale. Pero la gente no suele hacerse -por ejemplo- "animalista" porque le ha dado un ataque de amor por las hormigas un domingo en el Pagasarri. Yo creo que eso suele ser la banda, que ha elegido por motivos muy distintos de los animales. De hecho se puede hacer una predicción. A mayor trato con los animales, menor "animalismo".


Lo de elegir nuestras creencias, que enlazas, está muy bien. Sutil. No conocía -- te sigo hace poco. Pero tal vez no es el mismo asunto de hoy.

Pitiklinov dijo...

muy razonable y acertado

plazamoyua dijo...

idea21, no creo que estemos en desacuerdo. O casi. Si estoy diciendo (y Pitiklinov) que la moral es un código de circulación, estoy diciendo que es necesaria. O sea, lo contrario de renunciar a la moralidad.

Que la moralidad -cualquier moralidad- tiene la aspiración de imponer sus normas a todos es inevitable si la ves como un código de circulación. Moral (mos, mores -> la costumbre, lo que *se hace*) es lo que te permite saber de antemano cómo vas a interactuar con los demás, sin experimentos ni peligros, ni ritos complicados. Literalmente, código de circulación. Y ya me dirás lo que ocurre si yuxtapones códigos de circulación contradictorios. Batacazo. Luego -> imposición.

Otra diferencia. Actuar sin posponer juicios morales, y "no puedes es actuar pensando en que estás equivocado".

Bueno, ya lo siento, pero exactamente eso es lo que hago todos los días. No pensar que estoy equivocado, pero sí que puedo estarlo. Y entonces, alternativa B, o C, etc. Uno puede hacer apuestas con la perfecta conciencia de que son eso; apuestas. Lo grave es hacer apuestas creyendo estar en lo cierto. Porque olvidas el pequeño detalle de los planes B y C.

Yo creo que es un de los problemas del animal humano. La necesidad de certezas, y la dificultad de aceptar la propia ignorancia.

Sipe dijo...

"La necesidad de certezas y la dificultad de aceptar la propia ignorancia"
La respuesta, de forma simple y resumida y con algo de sentido del humor, seria las certezas son 1.- Que tenemos que morir.
2.- Que tenemos el instinto de supervivencia, y queremos vivir lo mejor posible,
3.- Que la estupidez humana es infinita (Eynstein).
A partir de estas 3 verdades, hay que ser humildes, disfrutar de la vida, y ayudar, en lo posible, a que los otros también disfruten.

ΣAnx_ dijo...

No impondría normas a nade yo, es una forma de dirigir. Han de ser pocas y explcitas. Añadiría que hay que justificarlas, es verdad. Ya ya y no circular

ΣAnx_ dijo...

Respetando la libertad individual, sin duda

idea21 dijo...

Nuestra idea de la libertad personal y la no coerción es una forma de moralidad. Estamos convencidos de que es la forma correcta de juzgar.

Algo muy importante de la moralidad es que es un comportamiento emocional. Por eso algunos se precipitan al ver en el juicio moral algo parecido a la intolerancia. Reaccionamos emocionalmente ante actitudes que nos parecen contrarias al bien común. Tenemos que afrontar esto con empatía, tolerancia, actitud científica y sentido del humor, pero no para ignorar la moralidad, sino precisamente para considerarla con mayor justicia.

Muchos conocerán el ejemplo que daba Jonathan Haidt del juicio moral -o, más bien "intuición moral"- acerca de un señor que antes de cocinar el pollo -muerto, claro- que compró en el supermercado decide mantener relaciones sexuales con él...

ΣAnx_ dijo...

No sé si le entiendo idea21. Follarse el pollo es una marranada xro comer comer y saborear simultaneo son absolutamente incompatibles. Quién vale quién entonces. No debió decir q tolerarlos. Respetar sin más y así.

plazamoyua dijo...

idea21, yo diría que la moralidad es necesariamente una intolerancia, puesto que su funcionalidad es ejercer de código de la circulación. Y eso no se puede hacer tolerantemente. O circulas por la derecha, o circulas por la izquierda, o garantizas los batacazos y una velocidad de caracol. O los culos son propiedad de las mujeres que los portan, o son propiedad de sus hombres -- y de libre disposición cuando circulan solas. O no nos zurramos cuando nos cruzamos con un desconocido la calle, o tenemos que decidirlo cada vez que nos cruzamos con alguien desconocido (como los perros) -- y suprimimos las calles porque ya no tienen sentido. No hay tolerancia posible en la moral, y uno tiene tantas posibilidades de ser un medio infiel como una mujer de estar medio embarazada.

Ya te lo he dicho. La moral no sólo es necesaria para lo que llamas "bien común", sino que permite la existencia de un bien común. Porque permite la existencia de una sociedad compleja.

Muchas normas morales son universales, o casi. Cosa esperable, porque regulan a los mismos animales. Otras difieren porque difieren las circunstancias. También se podía esperar. Y otras son completamente innecesarias y arbitrarias, o hasta incluso perniciosas. Porque la "moralización" de elementos hasta ahora "amorales" tiene lugar por parte de bandas (es como funcionamos), y estas lo usan como una de sus herramientas de lucha por el poder.

Y ahora que conocemos la dinámica, podemos establecer unos principios.

- La moral es necesaria, y toda sociedad humana tiene. Agiliza las interacciones formidablemente.
- Es mucho más funcional una moral que dos. De ahí su inevitable, estructural, necesidad de imponerse.
- La moral puede (y suele) salirse de madre, porque es parte de la lucha por el poder.

Más breve: La moral es a la vez necesaria, y peligrosa. Un cuchillo de dos filos. Y sólo sabiendo lo que tienes entre las manos tendrás alguna posibilidad de usarlo o juzgarlo de forma sensata.

idea21 dijo...

La moral es una intuición y como todas las intuiciones se manifiesta emocional e irracionalmente aunque su origen evolutivo esté en cuidar del bien común. La evolución de la moralidad es la evolución de la civilización. En teoría, el interés propio es incompatible con el interés común, pero precisamente eso es lo que paso a paso tiene que superar la moralidad avanzada (porque hay "progreso" perceptible: relaciones de cada vez mayor confianza que permiten una cooperación cada vez más eficiente). De ahí que, pese a que, en apariencia, moralidad implica intolerancia, vamos creando reglas morales, a partir de creencias morales, cada vez más complejas y respetuosas con el interés privado.

Lo que creo que es un error es promover la idea de que la moralidad es necesariamente algo negativo que coarta la libertad. Al fin y al cabo, la moralidad también puede implicar un interés por el bienestar ajeno.

Si desarrollamos creencias complejas a partir de algunos instintos prosociales -tenemos de las dos clases: antisociales y prosociales- podemos desarrollar también una moralidad más tolerante y empática. Hay un exceso de doctrina liberal acerca del "vivir y dejar vivir" que implica aislamiento, desconfianza y rechazo del semejante (que nos dejen tranquilos...).

Es un error hacer creer que el llevar minifalda solo implica a la chica que lo hace (puesto que lo hace en público, se trata de una coquetería y por lo tanto tiene destinatarios que se ven afectados agradable o desagradablemente) y también es un error llamar "marrano" (que es un insulto) al señor que se folla el pollo (de su propiedad y que él no ha matado).

La observación de Pitiklinov que ha dado lugar a su artículo tiene que ver con lo que parece una desmesura del moralismo antitaurino. Un buen ejemplo de que la moralización realmente positiva no puede basarse en referentes aislados, sino que debería construir visiones del mundo -alternativas culturales- coherentes. Estar contra el espectáculo de la tauromaquia debería implicar benevolencia, empatía y compasión, y no lo contrario. Lo están haciendo mal.

Masgüel dijo...

Coincido con Plazamoyua. La violencia no es el problema de los conflictos morales. Es la manera en que se resuelven. Esa manera puede adoptar muchas formas. Homicida en la guerra, donde el otro desaparece. Autoritaria frente a las minorías o disidencias en el propio grupo, donde el otro se aguanta y obedece. Y también persuasiva, por no rendirnos al materialismo y reconocer la propia fuerza de las ideas, donde al otro la idea le gusta o convence (Sócrates también genera violencia porque a quien se convence, más que al otro, suele ser al hijo del otro, mientras el padre decide si lo mata a palos).

Anónimo dijo...

Hola, ahí va mi aportación:
El tema de la moral en la filosofía oriental se trata de una manera muy distinta a como se trata en Occidente. Cuando te preguntas si existe algun tipo de solución para la violencia moralista y te muestras pesimista. Y cuando dices: «Las creencias, las ideas, son un arma de doble filo porque las necesitamos para vivir, para que nuestra vida tenga sentido necesitamos tener fe en ciertas cosas». Si te das cuenta, estás hablando desde un punto de vista del conocimiento científico-filosófico occidental. Si te acercaras a la filosofía oriental, tu forma de analizar y enfocar el problema de la moral, cambiaría.
Por ejm, cuando dices que las ideas, las creencias, las necesitamos para vivir; en eso discrepo y además, es justo al contrario. Para que la mente esté receptiva a la verdad necesita liberarse de las creencias. Las creencias provienen del pensamiento, y por tanto suponen un obstáculo para el conocimiento de la verdad, de lo que ES.
Hay un texto del libro «la libertad primera y última» de Krishnamurti donde lo explica mejor:
y Aldous Huxley lo explica también, en el prefacio del mismo libro.
Por si os interesa, aquí dejo los enlaces:

http://www.jiddu-krishnamurti.net/es/la-libertad-primera-y-ultima/la-libertad-primera-y-ultima-07

http://www.jiddu-krishnamurti.net/es/la-libertad-primera-y-ultima/la-libertad-primera-y-ultima-01


Elena A.

plazamoyua dijo...

Yo veo ahí una mezcla que no está justificada. No toda "creencia" es una "creencia moral". Que uno crea que la luna influye en el estado de ánimo, o crea en los cuentos de la tribu, son dos fenómenos distintos que tienen efectos y funcionalidades muy diferentes.

La moral no tiene nada que ver con la realidad, con lo que ES. O mejor dicho, crea su propia realidad. Si me trago los cuentos de la tribu, SOY la tribu. Y no creo que aquí haya ninguna diferencia entre Oriente y Occidente.

Puede que haya diferencias respecto a la idea del conocimiento. Pero no la diferencia que está señalando Elena A. Si en Oriente ven las creencias como un estorbo para el conocimiento (lo acepto, no lo sé), en Occidente también -- si aceptamos que nuestra idea de conocimiento está íntimamente relacionada con nuestra idea de ciencia. Nullius in verba, etc.

- Por ejm, cuando dices que las ideas, las creencias, las necesitamos para vivir; en eso discrepo y además, es justo al contrario. Para que la mente esté receptiva a la verdad necesita liberarse de las creencias. Las creencias provienen del pensamiento, y por tanto suponen un obstáculo para el conocimiento de la verdad, de lo que ES.

Dado que todo el mundo (y en Oriente también) padece creencias francamente no justificadas, no parece peregrina la conclusión de que se trata de una necesidad. En cambio lo del "conocimiento de la verdad" como algo distinto de la "creencia" no parece demasiado necesario. La gente circula sin ello con notable falta de dificultad. Me atrevo a apostar que con mucha mayor facilidad que teniendo "conocimiento de la verdad". Porque el conocimiento de la verdad es, esencialmente, el conocimiento de la ignorancia. Que la gente esquiva con pasión, en una estrategia prácticamente universal. Y parece que les funciona de cine.

No veo yo que la cosa oriental nos vaya a arreglar mucho el asunto. Y a siento.

Masgüel dijo...

Olvidaba las soluciones. En primer lugar habrá que considerar si el conflicto moral es un problema a resolver o una oportunidad para saborearlo, mientras dura. Porque si jugamos en el mismo tablero, terminaremos practicando el mismo juego. Y en eso es en lo que más ha cambiado el mundo. Ahora es un tablero global. La única solución a los conflictos morales es la homogeneización cultural. Por fortuna, es casi inevitable. Y el catalizador de la unificación ya está operando. No podía ser otra cosa que una tecnología comunicativa: Internet.

Masgüel dijo...

Además la occidentalización del mundo es un hecho consumado. La cultura planetaria es tecnocientífica, una sociedad industrial y de consumo, desde el billonario al paupérrimo. Las creencias sobrenaturales, por extendidas que estén solo aportan sabor local. Pero no confiemos en que prevalezca el sabor de nuestra preferencia. Como instrumento de cohesión social, la simplicidad y certeza que ofrecen las versiones más rigoristas de la Islam, es mucho más eficaz.

plazamoyua dijo...

Masgüel, yo creo que eso es interesante, pero optimista.

- terminaremos practicando el mismo juego

Casi seguro. Siempre ha pasado. Hmmm ... ¿siempre? No. Mira ejemplos. Los judíos en Europa. O el ejemplo que siempre ponen de "tolerancia y convivnecia". Al-Andalus. Ni acabaron "practicando el mismo juego", ni era tolerancia. Y la convivencia era de aquella manera. Perfectamente separados, y unos francamente subyugados a los otros. Es verdad que al final apenas quedaban cristianos (y creo que pocos judíos -- no estoy seguro). Pero no fue por "comunicación", sino por "desaparición" (emigración, cuchillo).

Se puede mirar un cambio general y gordo de moral. Europa. Cuando "capamos" el cristianismo. la Ilustración. Relativamente incruento, pero en cambio un combate dialéctico brutal, sin concesiones y sin descanso. Comunicación, si. Pero como en "guerra de comunicación". Por tierra, mar y aire.

- Y el catalizador de la unificación ya está operando. No podía ser otra cosa que una tecnología comunicativa: Internet.

Veremos lo que trae el futuro, pero el presente no está trayendo eso. Internet no está produciendo una homogeneización moral, sino manteniendo una heterogeneidad que es muy difícil de explicar sin internet.

Te puedo contar una experiencia personal, yo creo que muy significativa. Pertenezco a una minoría moral apestada que llaman "negacionista del cambio climático". Asunto, el del clima, que es mucho más una cuestión moral que científica. De hecho los cálculos de unos y otros se solapan, y la distinción es bastante artificial. Pero no me voy a enrollar. La cuestión es que nadie duda, ni "alarmistas" ni "escépticos", que la principal herramienta de los apestados morales es internet. Sin ella, los científicos escépticos apenas tendrían contacto entre sí, sobre todo los de especialidades diferentes. Y el público (periodistas, políticos, la gente interesada con formación) definitivamente no tendría acceso a lo que exponen. Hay una cosa en la que estamos 100% de acuerdo los "alarmistas" y sus críticos. Sin internet, el alarmismo habría arrasado. Pero está muy lejos de ser el caso, especialmente en los países anglosajones, y en Rusia y en China.

Es posible que al final ocurra como dices. Ni idea. Pero de momento, pinta no tiene. Tampoco creo que vayamos a ganar los críticos, al menos hasta que tengan una alarma alternativa.

Masgüel dijo...

Pero ese es el signo de los tiempos y su grandeza, para quien tiene paladar. La incertidumbre. Ya no hay destino. Hacemos de la vida una aventura y el mundo, lo que nos va saliendo entre todos, sobre la marcha.

"No sabía qué descubrimientos, qué burlas, qué torturas me aguardaban aún. No sabía nada y me empecinaba en creer que el tiempo de los milagros crueles aún no había terminado." Solaris - S. Lem

Masgüel dijo...

Y mi perspectiva no es tan optimista. A mí siempre me gustaron los relatos emic. Esa es la riqueza de la humanidad: Las ficciones que tanto nos apasionaron, mientras jugamos a matarnos.

Pero no soy conservador. No me resisto a la pérdida de esa riqueza. Asumo la inevitabilidad del cambio.

Masgüel dijo...

Ya que mencionan tradiciones orientales, ese alzarse de hombros con una sonrisa ante la fugacidad de todos nuestros logros es lo que representa el gesto de destruir un mandala de arena con cuatro manotazos.

P.D. Pitiklinov, disculpa mis regueldos mentales. A veces voy sin freno.

Pitiklinov dijo...

tranquilo,Masgüel, os agradezco a todos el nivel de la discusión.
La pregunta que me sigue intrigando es ¿podemos no tomarnos nuestras creencias en serio? ¿deberíamos no tomarlas en serio? ¿Qué ventajas y qué problemas tendría eso?

Masgüel dijo...

Dejo a Rorty la caracterización de "eso": "Todos los seres humanos llevan consigo un conjunto de palabras que emplean para justificar sus acciones, sus creencias y sus vidas. Son ésas las palabras con las cuales formulamos la alabanza de nuestros amigos y el desdén por nuestros enemigos, nuestros proyectos a largo plazo, nuestras dudas más profundas acerca de nosotros mismos, y nuestras esperanzas más elevadas. Son las palabras con las cuales narramos, a veces prospectivamente y a veces retrospectivamente, la historia de nuestra vida. Llamaré a esas palabras el de una persona. Es en el sentido de que si se proyecta una duda acerca de la importancia de esas palabras, el usuario de éstas no dispone de recursos argumentativos que no sean circulares. Esas palabras representan el punto más alejado al que podemos ir con el lenguaje: más allá de ellas está sólo la estéril pasividad o el expediente de la fuerza. Una pequeña porción de un léxico último está compuesta por términos sutiles, flexibles y ubicuos tales como , , y . La porción más amplia comprende términos más amplios, más rígidos y más limitados; por ejemplo: , , , , , , , , , . Los términos limitados hacen la mayor parte del trabajo.

Llamaré a la persona que reúna estas tres condiciones: 1) tenga dudas radicales y permanente acerca del léxico último que utiliza habitualmente, debido a que han incidido en ella [sic] otros léxicos, léxicos que consideran últimos las personas o libros que ha conocido; 2) advierte que un argumento formulado por su léxico actual no puede ni consolidar ni eliminar esas dudas; 3) en la medida en que filosofa acerca de su situación, no piensa que su léxico se halle más cerca de la realidad que los otros, o que esté en contacto con un poder distinto de ella misma. Los ironistas propensos a filosofar no conciben la elección entre léxicos ni como hecha dentro de un metaléxico neutral y universal ni como un intento de ganarse un camino a lo real que esté más allá de las apariencias, sino simplemente como un modo de enfrentar lo nuevo con lo viejo.".
Contingencia, ironía y solidaridad.
Para sus ventajas y problemas, anímate con el libro.

Ortega habla de las creencias de otra manera. Creer es contar algo hasta el punto de no pensarlo. La duda, la incertudumbre, es un estado creencial deficitario:

"Los huecos de nuestras creencias son, pues, el lugar vital donde insertan su intervención las ideas. En ellas se trata siempre de sustituir el mundo inestable, ambiguo, de la duda, por un mundo en que la ambigüedad desaparece. ¿Cómo se logra esto? Fantaseando, inventando mundos. La idea es imaginación. Al hombre no le es dado ningún mundo ya determinado. Sólo le son dadas las penalidades y las alegrías de su vida. Orientado por ellas, tiene que inventar el mundo. La mayor porción de él la ha heredado de sus mayores y actúa en su vida como sistema de creencias firmes.
Pero cada cual tiene que habérselas por su cuenta con todo lo dudoso, con todo lo que es cuestión. A este fin ensaya figuras imaginaras de mundos y de su posible conducta en ellos. Entre ellas, una le parece idealmente más firme, y a eso llama verdad. Pero conste: lo verdadero, y aun lo científicamente verdadero, no es sino un caso particular de lo fantástico."
Ideas y creencias.

plazamoyua dijo...

Me parece imprescindible separar "creencias" (Dios existe, y es la pera) de moral (no pegamos a las chicas).

La moral, lo que es imprescindible es conocerla. Porque te puede caer la del pulpo como hagas el indio sin darte cuenta. Luego ya, "creerla" o no, es cosa de cada uno. Mientras sepas las consecuencias, sabes circular.

Y luego el efecto identitario y de grupo. Pero también puedes aparentar creer. Si vas de chulo e independiente, te garantizas marginalidad - o algo peor. Pero es una elección.

Las "creencias" son otro bicho diferente. Hay gente que las necesita, y mucho. La inmensa mayoría, diría yo. En caso contrario no se aferrarían a ellas con tanta fuerza. ¿Pero cuál es el problema? ¿No saber "la verdad"? ¿Y por qué iba a importarles "la verdad"; que le aporta eso a su vida?

El asunto cambia cuando nos ponemos a hablar de conocimiento. La "creencia" es, efectivamente, una de sus principales barreras. Y ahí no vamos a menos, sino a peor. Tenemos "creencias" que no habíamos tenido nunca (p.e. entre Galileo y Feynman), como "el consenso"y las declaraciones de las academias; o los "safe spaces" y sus víctimas (profecía autocumplida). O en realidad como "la ciencia" misma, que nunca había sido un asunto de fe y de magia (estadística hecha con el nabo), y cada vez es más. Va camino de "creencia", y eso no es bueno desde el punto de vista del conocimiento -- los garbanzos son otra cosa.

O sea, yo creo que depende. Es difícil generalizar.

Masgüel dijo...

Además de incrustar ladrillos de texto, lo hago mal. El texto de Rorty, sin las trampas del código html:
"... Llamaré a esas palabras el "léxico último" de una persona. Es "último" en el sentido de que si se proyecta una duda acerca de la importancia de esas palabras, el usuario de éstas no dispone de recursos argumentativos que no sean circulares. Esas palabras representan el punto más alejado al que podemos ir con el lenguaje: más allá de ellas está sólo la estéril pasividad o el expediente de la fuerza. Una pequeña porción de un léxico último está compuesta por términos sutiles, flexibles y ubicuos tales como "verdadero", "bueno", "correcto" y "bello". La porción más amplia comprende términos más amplios, más rígidos y más limitados; por ejemplo: "Cristo", "Inglaterra", "Pautas profesionales", "decencia", "cortesía", "la Revolución", "la Iglesia", "progresivo", "riguroso", "creativo". Los términos limitados hacen la mayor parte del trabajo.

Llamaré "ironista" a..."

plazamoyua dijo...

Ah, la filosofía. Lo que nos traes, Masgüel, es que Ortega no distinguía entre creencia y conocimiento. Disimula con un adjetivo colorido, verdad "científica", pero no distingue.

Te propongo un reto. Tienes una "creencia" (según Ortega) que te confirma repetidamente que, en el ámbito de su aplicación, produce predicciones invariablemente acertadas. Siempre. ¿Le seguimos llamando "creencia", y a la predicción acertada "imaginación"?

Masgüel dijo...

"El asunto cambia cuando nos ponemos a hablar de conocimiento. La "creencia" es, efectivamente, una de sus principales barreras."

Esta vez discrepo. El conocimiento es creencia justificada y la justificación siempre es social.

plazamoyua dijo...

- Esta vez discrepo. El conocimiento es creencia justificada y la justificación siempre es social.

Salvo que la justificación sea la predicción, que no tiene nada que ver con la sociedad. El resto es semántica. Tienes dos bichos muy diferentes, "creencia sin justificar" y "creencia justificada" a los que, muy arbitrariamente, aplicas el mismo nombre. Pero no son lo mismo.

Masgüel dijo...

Plazamouya, el texto de Ortega concluye: "Hay fantasías exactas. Más aún: sólo puede ser exacto lo fantástico. No hay modo de entender bien al hombre si no se repara en que la matemática brota de la misma raíz que la poesía, del don imaginativo."

Si. Para Ortega el conocimiento es un tipo particular de creencia y los tipos de creencia, verosímiles o fantásticas, se negocia en la práctica cotidiana, con el mundo y con los demás. Pero está cocido con la misma masa de "metáforas, metonimias, antropomorfismos..." :)

plazamoyua dijo...

Muy interesante, Masgüel. Sobre todo, bonito. Pero perfectamente inútil para responder a la pregunta de Pitiklinov, que te recuerdo:

- podemos no tomarnos nuestras creencias en serio? ¿deberíamos no tomarlas en serio? ¿Qué ventajas y qué problemas tendría eso?

Si quieres responder separando las "creencias" (fantasías) de las "creencias (fantasías) exactas", estamos haciendo lo mismo. Y que sean "fantasías" no nos añade nada a la solución del problema. Es un adorno. Y si no las quieres separar, no puedes responder a la pregunta.

No hace falta complicar lo que no lo necesita.

Masgüel dijo...

Hombre, le he respondido poniéndole deberes: "Para sus ventajas y problemas, anímate con el libro", porque de responder esa pregunta es de lo que trata.
https://en.wikipedia.org/wiki/Contingency,_Irony,_and_Solidarity

plazamoyua dijo...

No, Masgüel. Eso no es responder. Eso es poner unas citas que pueden tener mayor, o menor, o ninguna relación con el asunto; y recomendar un libro. No es una respuesta. Vaya, lo que en el resto de la galaxia entiende como respuesta.

Ahora, si necesitas una precisión como para filósofos, te repito yo la pregunta, como interés propio e independiente del de Pitiklinov.

Masgüel, por favor, ¿puedes explicarnos con tus propias palabras, y sin utilizar ninguna cita, si podemos no tomarnos nuestras creencias en serio; deberíamos no tomarlas en serio; o qué ventajas y qué problemas tendría eso?

Nota; lo de con tus propias palabras no es una arbitrariedad, sino un motivo práctico elemental. No tenemos aquí a Ortega para pedirle explicaciones si sus palabras nos despiertan alguna duda sobre su aplicación a este contexto. En cambio a ti sí te tenemos. Por eso pido TUS palabras. O sea, unas palabras con alguien responsable de ellas. En román nada paladino, una p*t* respuesta.

plazamoyua dijo...

Vaya, esto se ha salido del nido. Perdón.

plazamoyua dijo...

Añado a lo otro. En conversaciones de blogs no se trata nunca de responderle a alguien, sino de responder (a todos, incluso los que no participan) la pregunta de alguien. Responder con lee este libro tiene dos efectos. Nadie se entera porque nadie lo lee, y se corta la conversación porque ya no es interactivo. El libro sí puede ir como un extra a la respuesta. No puede ser la respuesta. O sea, es algo prohibido en la moral bloguera, ya que hablamos de moral. O de código de circulación.

Pitiklinov dijo...

Yo sigo creyendo que no puede una persona vivir sin creerse sus ideas o creencias. No me imagino una persona así o un mundo donde las personas sean así...

Masgüel dijo...

"por favor, ¿puedes explicarnos con tus propias palabras, y sin utilizar ninguna cita, si podemos no tomarnos nuestras creencias en serio; deberíamos no tomarlas en serio; o qué ventajas y qué problemas tendría eso?"

De buena gana te haría el favor, pero no puedo. Para empezar, porque yo no tengo palabras propias. Así que lamento tener que citar a Machado, pero no soy una voz. Solo soy un eco. He intentado mostrar mis dudas mediante dos fragmentos que apelan a distintos usos del término "creencia" y ambos me parecen convincentes. Rorty, además, hace una propuesta liberal y afirmativa a la pregunta de Pitiklinov y explica sus posibles consecuencias. Hay gente que, atendiendo a esa noción de creencia, vive así, en un mar de dudas. Y a pesar de ello, se las apaña. Si me preguntas a mí, hoy te diré una cosa y mañana otra, sin empacho, así que la descripción del ironista supongo que me calza. "Si no le gustan mis principios, tengo otros".

plazamoyua dijo...

Ahi me matas. Me obligas a preguntarme: ¿qué creencias tengo, y podría creer que son falsas? Busco.

Creencias religiosas. No tengo.

Creencias políticas. Sí tengo. En principio, liberales. ¿Creo en ellas? No, no creo que las crea. No las tengo en forma de ideología. No creo que la libertad sea la solución de todos los problemas y no creo en la "magia" del mercado, aunque frecuentemente funcione mejor que otros sistemas. Tengo la preferencia de por probar -por defecto- primero una solución liberal. Pero estoy completamente dispuesto a que la realidad desmienta lo que ni siquiera es una convicción, sino una mera afición.

Tengo la creencia de que las ideologías son más o menos inevitables, y siempre muy perniciosas para el buen juicio. Pero yo creo que es más una observación que una creencia. Puedo usarla para predecir errores brutales de juicio antes de que ocurran.

Creo en "no matarás". ¿Pero, es eso una creencia? Yo creo que no; creo que es un conocimiento. Que "no matarás" (y otras similares), como normas morales, producen unos efectos previsibles en una sociedad, y resulta que me gustan esos efectos. Una vez más es una preferencia, no una creencia. (Conozco sociedades con muy poco "no matarás", y en distintas fases culturales, o sea que no estoy hablando de imaginación).

Tengo la creencia de que existe un "método científico", de consecuencias muy beneficiosas para el conocimiento. La primera parte (existe un método científico) no es una creencia, sino una axioma. Vaya, una definición. La segunda (consecuencias beneficiosas) tampoco es una creencia; es una deducción -- por otra arte bastante axiomática también por derivar del axioma. Pero resulta que me sirve para ordenar los conocimientos según su seguridad, ¡antes de que se confirme la seguridad! Es predictiva; no es "creencia". (Nota: mi definición no tiene por qué coincidir con toda definición de "método científico").

Y ya no sé qué mas creencias puedo tener que no sean "gustos". No se me ocurre nada. Igual tenemos un problema de definiciones. ¿A qué estamos llamando "creencia"? ¿Tiene el mismo significado para todos? Para mi es una convicción fuerte no justificada empíricamente (con capacidad predictiva).

- no puede una persona vivir sin creerse sus ideas o creencias

Probablemente. Tal vez lo que se puede (en algunos casos) es tener un mínimo de creencias. Pero si las tienes, es obvio que las creerás. Si no, no se llamaría creencia.

Nota: Las drogas, y el amor, también nos pueden producir "creencias". Pero eso es química, y lamentablemente se pasa. ;)

¡Hala!, que se confiesen los demás, a ver si se puede hacer que dejen de creer en sus creencias, o no. ¿En qué creencia quieres intentar dejar de creer, Pitiklinov? ;)

plazamoyua dijo...

Añado algo. Que se pueda tener una reducción brutal de creencias no quiere decir que sea necesariamente recomendable. Lo que produce es, por comparación, es un abismo de ignorancia. O si se quiere, la conciencia de la ignorancia. Es muy útil para quitarse la mierda de encima, pero no existe nada que sustituya la mierda. Y probablemente no estamos diseñados para funcionar así. O sea, que puede que tengas razón, pero no para todos todos los casos.

idea21 dijo...

"Y ya no sé qué mas creencias puedo tener que no sean "gustos"."

Yo creo que ésa es la cuestión, la de los "gustos". Se le llame "ethos", se le llame "Zeitgeist", el proceso de moralización no requiere de "creencias" explícitas (que son una tradición de ciertas civilizaciones) sino de una concepción cultural de las relaciones humanas que se expresan en reacciones emocionales ("gustos", "preferencias", "repugnancias"-disgust) ante el comportamiento ajeno.

Marc Hauser hace unos años, en su libro "Moral Minds" ( http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2016/01/la-mente-moral-2006-marc-hauser.html , también se menciona en este blog, aunque no en profundidad) trató de describir el proceso por el que se produce la internalización de las concepciones morales a partir de una supuesta "gramática moral universal".

Yo suelo poner el ejemplo del infanticidio. Hoy nos horrorizamos si aparece un bebé muerto en la basura, pero en la Antigüedad grecolatina de Séneca, Platón y Aristóteles era algo tan aceptable como el aborto hoy (y, por cierto, los primeros cristianos se oponían al infanticidio: una buena pista de por qué su empeño actual en estar contra el aborto).

Proceso de moralización equivale a proceso de civilización. Y, con un poco de organización, podemos intervenir en él, y hacernos más morales a voluntad.

Dentro de esa posible organización de nuestra propia moralidad sería interesante también desarrollar la cuestión de las "creencias", por supuesto. Igual que William James dijo que para ser racionales necesitamos más instintos y no menos, creo que es acertado que para ser más civilizados necesitamos más moral y no menos. A pesar de que muchos entiendan "moralización" en el sentido de coartar la libertad...

plazamoyua dijo...

dea21, yo creo que entre creencia y gusto hay una diferencia esencial. En "gusto" tienes una clara conciencia de que es algo personal. A unos les gusta comer paisaje, y a otros no, pero no hay nada que indique que un gusto es preferible o mejor que otro. Una "creencia" puede ser personal, pero se toma por cierta. El que cree en Dios piensa que el ateo está equivocado, y viceversa. Y una "creencia moral" es universal. Todos deberían aceptarla para ser miembros cabales de esa sociedad. Vaya, ser miembro de esa sociedad y tener esa moralidad es lo mismo. Si no, es de "los otros".

- el proceso de moralización no requiere de "creencias"

Seguro. Hay "creencias morales", pero no toda norma moral es una "creencia". "No zurramos a las chicas" no es una creencia, sino un gusto. Pero no es un gusto personal, a la carta. Es un gusto obligatorio, universal.

- Proceso de moralización equivale a proceso de civilización. Y, con un poco de organización, podemos intervenir en él, y hacernos más morales a voluntad.

No le veo mucho sentido. ¿Cómo mides eso? ¿Por la cantidad de normas morales, o por su calidad? Si es por la cantidad puedes llegar a absurdos deliciosos. Si es por la calidad tienes que partir de una moral, y tienes un argumento circular. No lo veo. No entiendo cómo puedes definir o medir "más moral".

- Yo suelo poner el ejemplo del infanticidio. Hoy nos horrorizamos si aparece un bebé muerto en la basura, pero en la Antigüedad grecolatina de Séneca, Platón y Aristóteles era algo tan aceptable como el aborto hoy (y, por cierto, los primeros cristianos se oponían al infanticidio: una buena pista de por qué su empeño actual en estar contra el aborto).

No tienes que ir tan lejos. En la Europa del siglo XVIII nadie hablaba de la cantidad de niños que se ahogaban "accidentalmente" en la cuna, pero todo el mundo lo sabía. Hasta que alguien hizo las estadísticas para Londres y París, y con los datos a la vista, inocultables, se empezó a "moralizar" el asunto. No te puedo dar la fuente, ya siento; no la tengo a mano.

- A pesar de que muchos entiendan "moralización" en el sentido de coartar la libertad...

Toda norma es coartar la libertad.

Masgüel dijo...

Toda norma coarta la libertad absoluta y abre espacios a la libertad condicionada. Sin semáforos, o un instrumento equivalente, los coches no podrían circular por las calles, ni los peatones podrían cruzarlas. El semáforo te obliga a esperar dos minutos, pero como también obliga a los demás, cuando se abre te permite ir donde te de la gana.

plazamoyua dijo...

No, joé. No me metas morcillas indefinidas. Libertad "absoluta" (¿qué es eso?); libertad "condicional" (o sea, no libertad).

La única diferencia con los semáforos es que permite que circulen más coches, o más rápido, o ambos, y con menos riesgo, con menor libertad. Ahora no paras dónde / cuando quieres; pero antes, sin semáforos, también ibas "donde te da la gana". Y como había pocos coches, ibas dónde te daba la gana, y llegabas antes. O sea, tenías más libertad -absoluta, condicional, o como la quieras adjetivar- y la misma funcionalidad. O mejor. La única "mejora" es más coches. Circula más gente, a cambio de hacerlo con mucha menor libertad. No liemos les palabres.

La norma es pérdida de libertad, por definición de norma (regla que se debe seguir o a que se deben ajustar las conductas, tareas, actividades). Pero te permite hacer más complejo el sistema, y eso puede dar nuevas funcionalidades (oportunidades). El matrimonio es pérdida de libertad; a cambio tienes lo que antes no tenías. Un fulano actual tiene mucha menos libertad que un cazador paleolítico, que tenía nada menos que "soberanía personal", pero a cambio tiene más "cosas" (cacharrines, oportunidades).

Pero así nos salimos completamente del tema de la entrada. ;)

Masgüel dijo...

Es salirnos del tema, pero no estoy de acuerdo contigo. Ampliar el abanico de oportunidades es ampliar el grado de libertad de un sistema. Y eso, paradójicamente, solo se puede conseguir en un marco de constricciones. Sin reglas, no hay juego.

"Work can restructure the constraints acting as boundary conditions that determine what patterns of change will be orthograde in some other linked system. This is the generation of new formal causal conditions, and because the resulting orthograde dynamics will determine the possible forms of work that can result, it sets the stage for the emergence of unprecedented organizations of efficient causality, and so forth, with the generation of yet further new constraints, and new forms of work. As we have seen, this can also occur in ascending levels of dynamics, with a correlated increase in the possibilities of organizational complexity." Incomplete nature - T. Deacon.

El ejemplo de la circulación de vehículos no tiene sentido si te pones diacrónico. El experimento mental es en las calles de ahora, con los coches de ahora, sin semáforos.

plazamoyua dijo...

Problema: el grado de libertad de un sistema no es el grado de libertad de los componentes del sistema.

- El ejemplo de la circulación de vehículos no tiene sentido si te pones diacrónico. El experimento mental es en las calles de ahora, con los coches de ahora, sin semáforos.

Ni me pongo diacrónico, ni es un experimento mental. Me pongo evolutivo, y es precisamente la experiencia que hemos tenido. El primer coche iba a donde le daba la gana, y a su entero albedrío.

- El experimento mental es en las calles de ahora, con los coches de ahora, sin semáforos.

Absurdo. Si hemos comprendido que los semáforos permiten más coches, no puedes experimentar con mismos coches que ahora y sin semáforos. Ni siquiera mentalmente.

Tienes de nuevo un problema semántico. Confundes libertad con oportunidades. Libertad es poder hacer una cosa u otra (de entre las que tienes como opción), o no hacer ninguna.

Imagina:

- Caso 1
- Opciones: A o B.
Elección. Hacer A, o B, o no hacer nada.
Situación: Libertad.

Caso 2
- Opciones:A, B, C, D, E, F.
Elección. Escoger dos opciones entre las seis.
Situación: Mucha opción, y poca libertad.

En resumen. Tienes que distinguir entre libertad de sistema y libertad de los componentes del sistema; y entre libertad y oportunidades. Los sistema humanos más complejos suelen dar más oportunidades a cambio de menos libertad. Si le quieres llamar libertad a las oportunidades sólo te estás engañando. No podrás ver el precio que pagas por tener oportunidades.

Masgüel dijo...

En cristiano, tú afirmas que para poder jugar, no podemos ser libres. Yo, que poder jugar con reglas es ser más libre que carecer de reglas para poder jugar.

plazamoyua dijo...

- En cristiano, tú afirmas que para poder jugar, no podemos ser libres. Yo, que poder jugar con reglas es ser más libre que carecer de reglas para poder jugar.

¡Que va! Nada que ver. Opino lo siguiente:

1. Jugando con las palabras no vas a llegar a ningún sitio.

2. "Ser libres" no existe. O no significa nada. No se puede aplicar a ninguna situación real. Lo que existe es tener mayor o menor libertad comparando con otra situación.

3. Jugando un partido de fútbol tienes menos libertad que no jugando un partido de fútbol. A cambio tienes un partido de fútbol.

plazamoyua dijo...

Joder, Masgüel, que es que son matemáticas.

Hay una serie de acciones que forman parte de "jugar un partido de fútbol". Hay otra serie de acciones que no forman parte de "jugar un partido de fútbol". Las segundas suman un número infinitamente superior a las primeras.

Masgüel dijo...

"Problema: el grado de libertad de un sistema no es el grado de libertad de los componentes del sistema."

A veces sí. El liberalismo, por ejemplo, lo intenta mediante la separación entre los ámbitos de lo público y lo privado, con resultados, en mi opinión, bastante satisfactorios.

"Ni me pongo diacrónico, ni es un experimento mental."

Las reglas del ejemplo son de quien lo pone. It's my party and I cry if I want to.

"Si hemos comprendido que los semáforos permiten más coches, no puedes experimentar con mismos coches que ahora y sin semáforos. Ni siquiera mentalmente."

¿Cómo que no?. Corta la luz en hora punta y no la vuelvas a encender. Habría que dejar las llaves puestas en el coche y esperar a que ejército los fuera sacando.

Respecto a tus casos, te falta precisamente el evolutivo. La libertad es el abanico de opciones que tienes por ser más complejo que tus antepasados.

"Si le quieres llamar libertad a las oportunidades sólo te estás engañando. No podrás ver el precio que pagas por tener oportunidades."

Al contrario, solo al entender la libertad como oportunidades verás que el precio que pagaste por ellas es lo que te permite aprovecharlas.

plazamoyua dijo...

Te traduzco Masgüel.

Francisco José y Robinsón, a las ocho de la tarde.

Franciso José tiene una cena. Ha de vestirse adecuadamente y ser puntual. Y disfrutará de:

- Caviar (con champagne).
- Ensalada de langostinos (con vino blanco).
- Salmón con salsa noruega (sigue con vino blanco).
- Turnedó Rossinni (con vino tinto).
- Pastel ruso (puede pedir champagne de nuevo si le queda mono)
- No puede saltarse ningún plato, ni dejar nada de lo que le hayan servido. Sí puede frenarle al camarero para que no le ponga mucho. Puede no beber los vinos, y usar sólo agua.

Robinsón a la misma hora.

- Puede cenar o no cenar, y vestirse o no vestirse, según le venga en gana. Si decide cenar, puede elegir entre pescado y banana, o tomar ambos. Con agua, no hay más.

Y ahora llega Masgüel y nos cuenta que Francisco José tiene mas libertad, porque tiene mas platos.

Conclusión: No nos vamos a entender. No hemos definido libertad. Bueno, yo sí, pero Masgüel prescinde de las definiciones.

Masgüel dijo...

Me has traducido perfectamente. Solo añadiría que a Francisco José siempre le queda la opción cenar con Robinson y perderse los langostinos o, en un alarde de originalidad, sacarse los intestinos y estrangularse con ellos, pero igualmente se perderá los langostinos. Ser libre para poder comerlos tiene condiciones.

Por seguir con el ejemplo del coche, nadie te impide conducir como un loco y estrellarte. En un circuito o una finca particular. Pero la cena de etiqueta me suena que era en un restaurante del centro.

idea21 dijo...

La verdad es que discutir sobre el libre albedrío resulta un poco fuera de lugar si se supone que estamos interesados en la psicología evolutiva. El ser humano está condicionado por mil cosas y aunque la ilusión de la libertad está muy bien y es muy útil (como la misma idea del "yo" autobiográfico), a un nivel riguroso y más serio, resulta que uno de los problemas de la moralización hoy es que existe una tendencia, casi una "moda", que se opone a considerar que la convivencia exige el control -y el autocontrol- del comportamiento egoísta y antisocial.

"Proceso de moralización equivale a proceso de civilización. Y, con un poco de organización, podemos intervenir en él, y hacernos más morales a voluntad."

No le veo mucho sentido. ¿Cómo mides eso? ¿Por la cantidad de normas morales, o por su calidad? Si es por la cantidad puedes llegar a absurdos deliciosos. Si es por la calidad tienes que partir de una moral, y tienes un argumento circular. No lo veo. No entiendo cómo puedes definir o medir "más moral".

Ésta es, me parece, la cuestión más valiosa. Ser "más moral" significa ser más prosocial: actuar de tal forma que se promueva la cooperación más efectiva entre el mayor número de individuos. No es un "argumento circular" porque la capacidad cooperativa puede cuantificarse: por una parte, menor agresividad y violencia, menores niveles de estrés; por otra parte, mayor eficiencia económica y mayor calidad de vida (desarrollo de la inteligencia, salud física, experiencias afectivas más complejas y conscientes). Y esto se consigue con más moral y no con más "libertad" en el sentido de que cada uno obre arbitrariamente en base a sus intereses particulares (intereses condicionados, por supuesto -porque la libertad no existe- por el entorno preexistente).

Para que la moral sea abundante, prosocial y no conflictiva (sin agresividad ni violencia) lo que hace falta es que se interioricen criterios morales -emocionales- que permitan el autocontrol del individuo. Norbert Elias en "El proceso de civilización" (http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/el-proceso-de-civilizacion-1936-norbert.html) narra cómo se fue produciendo gradualmente un proceso de autocontrol emocional expandido culturalmente. La moralización llegó al punto de la elaboración de los famosos "manuales de urbanidad". El proceso más notable habría empezado -según Elias- en la Edad Media. Adoptaría "formas modernas" en la Ilustración (http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/09/la-invencion-de-los-derechos-humanos.html ).

El proceso probablemente empezó mucho antes de la Baja Edad Media, y el proceso podría tomar formas nuevas en el futuro, aunque no parece difícil determinar su sentido y sus efectos.

plazamoyua dijo...

Pues nos vamos entendiendo. Sólo te queda definir libertad para que podamos saber (1) de lo que hablas y (2) que no se trata de humo.

Masgüel dijo...

Ya he definido la libertad como abanico de oportunidades. En cualquier caso se trata de humo. Demasiado humo. :)

plazamoyua dijo...

Afortunadamente volvemos a la moral. Gracias.

- Ser "más moral" significa ser más prosocial: actuar de tal forma que se promueva la cooperación más efectiva entre el mayor número de individuos. No es un "argumento circular" porque la capacidad cooperativa puede cuantificarse: por una parte, menor agresividad y violencia, menores niveles de estrés; por otra parte, mayor eficiencia económica y mayor calidad de vida (desarrollo de la inteligencia, salud física, experiencias afectivas más complejas y conscientes). Y esto se consigue con más moral y no con más "libertad" en el sentido de que cada uno obre arbitrariamente en base a sus intereses particulares (intereses condicionados, por supuesto -porque la libertad no existe- por el entorno preexistente).

A mi me parece un argumento mega circular. Porque "prosocial" ya es una moral concreta, que has decidido que es la buena. Y entonces ya no estamos hablando de "más moral", sino de "más moral de la que me gusta".

Ni siquiera me parece una moral muy allá. Las hormigas, el Egipto de las pirámides, o la URSS, tenían una moral tan "prosocial" como el máximo que se pueda encontrar en el mercado de morales. Y a mucha gente le parece una mierda de moral. A mi, sin ir más lejos. Pero mierda, mierda. Por invivible, y por poco eficaz.

Sí, es cierto que nos hemos curado en salud. El prodigio será no conflictiva (sin agresividad ni violencia). Los mundos de Yupi. ¿Tenemos ejemplos a mano, o es un asunto imaginario?

EL "proceso de civilización" empezó muchísimo antes que lo que pones de Norbert Elias. Con la "revolución neolítica". Y la cantidad de violencia que lleva aparejada es sencillamente acojonante. Tampoco es tan sencillo como "más prosocial", ni es lineal. Ha tenido cantidad de vueltas y revueltas, y meandros. Y no hay manera de establecer un equilibrio óptimo entre libertad y "prosocial", más allá del que "me gusta".

El problema es obvio. Tu "prosocial", con todo su encanto cooperativo y no violento, acaba ahogando la competencia de ideas, y con ello la prueba y el error y la inteligencia del sistema. Todo sea por el consenso. Hasta que llega el vecino, menos "prosocial", y por tanto con mayor capacidad de adaptación, y te come.

Por eso no hemos encontrado una solución óptima en 12.000 años. No es que seamos tontos, es que ... ¡no existe! Es un sistema dinámico en un mundo que cambia. Lo de "más moral" sólo es una fantasía. Hace bonito, eso sí.

plazamoyua dijo...

- Ya he definido la libertad como abanico de oportunidades. En cualquier caso se trata de humo.

Perdón, no lo había tomado en serio. Pido disculpas.

Le veo dos problemas.

1. El resto de la galaxia no entiende eso por libertad:

DRAE:
- Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

Oxford:
- The power or right to act, speak, or think as one wants

2. Un esclavo romano tendría más libertad que un indio de las praderas. Pero esclavo es la definición de "no libre".

No hablamos el mismo idioma.

plazamoyua dijo...

Por seguir con los esclavos. Había griegos cultos y pobres que se vendían como esclavos a nobles romanos, como pedagogos de sus hijos. Sin duda, por aumentar su "abanico de oportunidades". Acabas de inventar la libertad de la esclavitud.

Masgüel dijo...

Todas las definiciones están cargadas de interpretación. Cuando uso el término, no necesito definirlo. DRAE y Oxford difieren de forma notable. La primera me parece muy discutible. La responsabilidad de actuar incluso en contra de nuestros deseos es el resultado de usar enunciados performativos en los que encontramos razones suficientes, no una facultad natural. Sin embargo, la definición de Oxford me parece mucho más lograda. El poder para hacer lo que uno quiera. Y añadiría, el poder de tener y crear más posibilidades entre las que elegir lo que uno quiera. El poder sin condiciones, sin precio, es una fantasía teológica, la libertad absoluta de la omnipotencia. La libertad de cualquier sistema natural siempre es condicionada. El poder tiene precio. A este respecto merece la pena la entrada de Pitiklinov sobre "lo posible adyacente" de Kauffman.

Masgüel dijo...

"Acabas de inventar la libertad de la esclavitud."

Eso ya estaba inventao.

Masgüel dijo...

Eso suena a John Gray.

El mundo es un sistema dinámico que cambia y donde ayer el menos prosocial tenía mayor capacidad de adaptación, hoy no la tiene. No es más moral, pero es más parecido a la moral que Idea21 prefiere.

plazamoyua dijo...

Te fijas en lo accesorio, olvidando lo que discutimos. Rae y Oxford son calcadas, por lo que respecta a la discusión (no estamos discutiendo la responsabilidad).

Facultad y poder es lo mismo. "De una manera o de otra", o "como quiera", es lo mismo. "Obrar" es menos completo que "actuar, pensar, o hablar", pero se entiende lo mismo. Y la notable ausencia de la menor referencia a abanico alguno, también es calcada.

Pero Masgüel, desde el mismo momento en que la esclavitud (definición de hombre no libre) puede ser más libertad que la no esclavitud (definición de hombre libre), la conversación ha perdido todo el sentido. Con tu significado de "libertad" es totalmente correcto todo lo que has dicho. Estamos de acuerdo. Lo que pasa es que es un significado que se parece más a riqueza que a libertad, y no hay forma de entender para qué necesitas que exista el término libertad independientemente. Supongo que será porque hace bonito. Pero sólo hace bonito en la medida en que no se entienda como lo entiendes tú. de ahí que sea una especie de de trampa. Se sugiere algo, pero se opera con otra cosa completamente distinta.

En todo caso, ya digo; con tu definición de libertad tienes razón. El esclavo es libre.

plazamoyua dijo...

- Eso suena a John Gray.

¿Y cuál es la relevancia de que suene o deje de sonar a John Gray (o a nadie)?

No has entendido el argumento. No se trata de que encaje mejor o peor con tal o cual autor, sino de que sea consistente; consigo mismo y con la realidad conocida.

- donde ayer el menos prosocial tenía mayor capacidad de adaptación, hoy no la tiene.

El argumento es que lo prosocial ahoga la libertad si se extralimita, y la libertad es lo que permite la competencia de ideas y soluciones, que a su vez es lo que da capacidad de adaptación (cambio eficaz a la circunstancia).

Y la realidad indica lo contrario de lo que afirmas.

Discute el argumento, sin John Gray.

Masgüel dijo...

"El argumento es que lo prosocial ahoga la libertad si se extralimita, y la libertad es lo que permite la competencia de ideas y soluciones, que a su vez es lo que da capacidad de adaptación (cambio eficaz a la circunstancia)."

Estoy de acuerdo. Ese es el debate entre liberales y comunitaristas de los últimos veinte años. Y el nivel es muy alto por ambas partes. El comunitarismo esgrime argumentos potentes contra los fundamentos del liberalismo. A ese nivel han ganado la partida. Pero no hace falta creer en los fundamentos ilustrados del liberalismo para que te guste su programa político.

"Y la realidad indica lo contrario de lo que afirmas."

Si con "lo que afirmo" te refieres que vivimos sociedades menos violentas, no estoy de acuerdo en que la realidad indique lo contrario. El diagnóstico de la situación suele ser la discrepancia fundamental entre optimistas y cenizos.

idea21 dijo...

"prosocial" ya es una moral, que has decidido que es la buena."

No lo he decidido yo, sino la naturaleza humana que es cooperativa y que lleva evolucionando culturalmente en ese sentido desde hace miles de años,siempre hacia sociedades más complejas y, por lo tanto, menos violentas.

"Las hormigas, el Egipto de las pirámides, o la URSS, tenían una moral tan "prosocial" como el máximo que se pueda encontrar en el mercado de morales."

Cualquier sistema moral que desperdicia recursos es menos moral que uno que los aprovecha. Los sistemas esclavistas desperdician recursos porque a los esclavos no se les ofrecen posibilidades de desarrollar sus capacidades. Cualquier sistema autoritario es menos moral que uno que no lo es porque exige relaciones violentas (se desperdician recursos en fiscalización, vigilancia y sanción).

"¿Tenemos ejemplos a mano, o es un asunto imaginario?"

Los ejemplos están en la historia. El Antiguo Egipto era más prosocial que las bandas de cazadores-recolectores, el capitalismo manchesteriano era más prosocial que el feudalismo y así sucesivamente.

Por supuesto, tú puedes ser muy dueño de decir que vivimos ahora "en el mejor de los mundos posibles" y que no hay futuro por delante. Pero ése me parece que es un problema panglosiano tuyo...

"EL "proceso de civilización" empezó muchísimo antes que lo que pones de Norbert Elias. Con la "revolución neolítica". Y la cantidad de violencia que lleva aparejada es sencillamente acojonante."

Lo que es acojonante es que todavía tengas la concepción rousseauniana de que los cazadores-recolectores vivían en un paraíso hasta que llegaron los tiranos del Neolítico. http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/10/los-angeles-que-llevamos-dentro-2011.html

"Tu "prosocial", con todo su encanto cooperativo y no violento, acaba ahogando la competencia de ideas, y con ello la prueba y el error y la inteligencia del sistema."

Pocos conocimientos de historia. Para que exista la "competencia de ideas" a las que te refieres primero tendrá que existir una cultura tolerante (más prosocial, menos violenta y tiránica) que permita el desarrollo de las ciudades libres, de los mercaderes independientes y de los legisladores y jueces más o menos equitativos.

La lucha de todos contra todos no lleva al "libre mercado" de libre competencia sino a la constitución de mafias que explotan los monopolios gracias a la violencia. Si no hay relaciones de confianza todas las energías se desperdician en luchas constantes por el control de los monopolios, y no hay cooperación efectiva posible.

Para que Inglaterra y Holanda descubrieran el capitalismo primero tuvieron que hacerse protestantes y crear relaciones humanas de confianza. ¿Qué banquero va a prestar dinero si luego no se lo devuelven?, ¿o si el rey le incauta sus beneficios arbitrariamente? Benjamin Franklyn escribió buenas páginas sobre esto.

plazamoyua dijo...

Confieso que resulta enternecedor, Masgüel. Te ponen un argumento delate. Y para todo lo que puedes hacer con él es asegura que has visto tal o cual discusión, y la ha ganado tal bando. Supongo que según figura en un bando emitido por el señor un día de fiesta, o algo. Acojonante. ¿El cerebro no te sirve para nada más que para un ejercicio de memoria? ¿O es que la disculpa es que se trata de una memoria muy creativa? ¡Juas!

No, lo siento. Encara los argumentos como las personas enteras. Con tu propias razones (la esclavitud es libertad), y con tus propias palabras (yo no tengo palabras propias). Este ejercicio de los blogs es interesante o estúpido, según la versión. La versión que contrasta ideas y argumentos es maravillosa, porque ayuda a pensar. Mucho. Pero contrastar argumentos no es afirmar, con un par, que tal argumento perdió no sé que discusión, no sé dónde. Eso pertenece a la segunda versión. Los ingleses le llaman "dog fight". Los gallegos, falar por non estar calado.

- Si con "lo que afirmo" te refieres que vivimos sociedades menos violentas, no estoy de acuerdo en que la realidad indique lo contrario.

Obviamente, no. Está contestando a:

- El mundo es un sistema dinámico que cambia y donde ayer el menos prosocial tenía mayor capacidad de adaptación, hoy no la tiene.

Como resulta que aquello a lo contesto no tiene ninguna referencia a la violencia, mi respuesta NO PUEDE referirse a lo que te gustaría, y apuestas. Le llaman pensar.

Lo de "prosocial", hasta ahora, tiene bastante de humo. O de código para enterados. O peor; de sobreentendido. Que suele ser el mejor método para no entenderse. Pero como está incrustado en una dicotomía prosocial / libertad (por idea21), y en una dicotomía comunitarismo / liberalismo (por Masgüel), entonces si podemos afirmar que no hay nada en la realidad que indique que hoy el mundo menos prosocial no tenga mayor capacidad de adaptación, como la tenía ayer.

Pero si tú ves en la realidad lo que yo no veo, te agradecería que me lo muestres y expliques. Pero que me lo expliques tú; no que me digas que lo explicó Fulano y le gano la discusión a Mengano. Esa es la parte no interesante de la blogorrea. No le ayuda nada, a nadie. Igual te da gusto a ti, pero eso resulta francamente poco "prosocial".

Masgüel dijo...

¿Y no será que te molestan las citas y referencias a los especialistas en cada tema porque lo que te falta es estudiar?. Por estos andurriales, el autor y los habituales conocen las referencias que manejo y con nombrarlas, entienden el argumento. Sobre el último punto que mencionas, de postre enlazo una charla, por te apetece:
https://www.youtube.com/watch?v=acOZT240bTA

plazamoyua dijo...

idea21, sigues sin entenderlo. Es irrelevante que se trate de una moral que tú has decidido que es la buena, o que tú has decidido (o averiguado) que la ha descubierto la naturaleza. La cuestión es que se trate de una moral concreta; cualquiera, da igual. Porque como de hecho (naturaleza hiana) hay muchas morales distintas (y procesos de "moralización", como explica esta entrada), entonces no puedes decir que el proceso de civiliación es ir a "más moral", sino que tiene que ser ir a "más moral de la buena".

Lo puedes ver así. Procesos de "moralización" hay muchos, y a menudo contrarios. Y no todos llegan a ser parte de "la" moral. La mayoría, no.

Estás haciendo una trampa espectacular. La civilización implica más moral. Y es cierto; un sistema más complejo necesita más normas. Vaya, es inevitable. Pero luego reduces "moral" a "mi moral", y entonces el proceso de civilización es el proceso de "mi moral". Y eres el bueno de la película. ¿De verdad? Podría ser, si definieras previamente tu moral. Pero la defines en función del resultado, y eso es un argumento circular como la copa de un pino. El proceso de civilización es el proceso de civilización. Nos ha jodido.


También estás imaginando que digo lo que no he dicho. Yo no he metido aquí el "mercado libre" por ningún sitio. He dicho mercado de ideas y soluciones. Pero la cooperación y el consenso (no violencia blablabla) se basan, precisamente, en compartir las ideas y soluciones; no en que compitan. Y sin competir no sabes cuál funcionará mejor. Piensa en la ciencia antes de como 1970. ¿Era un idílico consenso cooperativo? No; era una guerra feroz.

Ni he dicho que el paleolítico fuera "el paraíso". Pero, para tu estupor, resulta que sí lo digo. O casi. ¡Porque lo conozco! El problema es que la gente no suele saber que el paraíso (vivir con libertad, buen tiempo, y básicamente sin trabajar) proporciona una vida muy corta y muy brutal. Y sólo para los más fuertes. La lucha no es la naturaleza; son los humanos. Y es mucho más difícil.

Había una carta maravillosa del primer gobernador británico en Fiji, al ministerio. (No tengo enlace, lo siento). Decía que no se podía hacer nada con aquella gente, porque tenían la comida, la ropa, y los materiales de construcción, a punto de caramelo en los árboles. No se les podía imbuir ningún amor al trabajo, ni a ningún esfuerzo que no fuera pelear entre sí. Estaba describiendo el paraíso, obviamente. ¿Solución? ¡Importar mano de obra de la India! Y creó un problema irresoluble que todavía dura.

La cuestión es que he concluido que no entiendo nada de lo que dices. No sé lo que es "prosocial". Si es una sociedad mayor, lo puedo entender y lo puedo medir. Si es una sociedad con menos violencia, también lo puedo entender y lo puedo medir. Pero si es las dos cosas a la vez, entonces las pirámides es más prosocial que el paleolítico, por más grande, pero menos prosocial por más violenta. Y si cambiamos violencia por libertad, y decimos más prosocial es menos libre, entonces la revolución industrial no es más prosocial que el ancien régime, sino menos. Me da la impresión de que has fabricado un prodigio en el que las piezas van encajando provisionalmente porque son de plastilina. Van adoptando la forma que conviene en cada momento. Pero así no puedes ensamblar la bestia al final.

En fin, hay mil cosas mas que podría señalar / precisar / rebatir. Pero no vamos al liarnos en un "debate río" con mil meandros. Centremos, y precisemos. ¿Qué es "prosocial", y qué dice la moral que produce?

plazamoyua dijo...

No, Masgüel, no me molestan en ese sentido, sino en que ya he explicado. Te contaré un truco. El especialista, que ha estudiado y comprendido mucho, es siempre el que menos reparos tiene en agarrar un argumento erróneo, desmontarlo, explicarlo, y montarlo después correctamente.

El "entendido en especialistas" puede no haber entendido nada de lo que dicen los especialistas. Y las citas se ajustan al caso ... o no. Y si entendiera lo que dicen los espcecialistas, no tendría ningún problema en hacer lo que haría un especialista en el mismo caso: agarrar un argumento erróneo, desmontarlo, explicarlo, y montarlo después correctamente. Cuando hagas eso, creeré que sabes de lo que hablas. Mientras tanto, no tengo motivos.

Miraré el vídeo, gracias.

plazamoyua dijo...

Acojonante, Masgüel. Ya en el arranque te puedo apostar a que estoy de acuerdo con todo lo que dice ese vídeo. La pera. Yo, para mi mismo, pero numerosas veces por escrito (y te lo puedo buscar), imagino el proceso de civilización como algo muy comparable a lo que lleva del lobo al perro. A saber, una adolescencia permanente (una infantilización), y a través de ella una domesticación (dependencia). En los perros se ve en los huesos mismos; un perro es un lobo que no se hace adulto. De ahí, menos agresividad, y mayor obediencia y cooperación, y dependencia. O sea, me parece que me estás trayendo como argumento lo que ya pensaba previamente (sin especialistas). Precioso. Mil gracias.

Masgüel dijo...

Sobre el caso del lobo al perro, tienes esta otra charla, del mismo simposio (merece la pena enterito):
https://www.youtube.com/watch?v=YCnT2pEMBbM

plazamoyua dijo...

Bueno, muy interesante, gracias. La primera parte es exactamente lo que había imaginado por mi cuenta. Pero claro, es muy distinto sólo imaginar que si los especialistas han llegado a lo mismo. Ahora me parece mucho más verosímil.

Lo que sí ha sido nuevo es la idea de la selección de la reducción de la violencia reactiva a través de la violencia proactiva y el lenguaje. Este último aspecto me parece más delicado. Menos firme, aunque bien posible.

Esta novedad no me ha sorprendido. Proporciona un mecanismo evolutivo para lo que sí sabía que ocurre. Los paleolíticos sólo aguantan abusones hasta cierto punto, a partir del cual los matan. Nosotros lo tenemos más crudo.

Lo que NO entiendo es cómo pretendes que este vídeo contradiga NADA de lo que he propuesto / dicho / defendido / criticado. Vas a tener que hacer un argumento por tu propia cuenta para explicarlo. Ya siento sacarte de las costumbres. ;)

Repito gracias.

plazamoyua dijo...

- Sobre el caso del lobo al perro, tienes ...

Mil gracias; me lo guardo para mañana.

Masgüel dijo...

Yo entiendo el aumento de la prosocialidad humana en los términos del síndrome de domesticación y la reducción de la violencia reactiva. El individuo menos prosocial es menos adaptativo en un medio donde la fuerza depende de saber cooperar, ganarse cómplices, aliados, aunque sea para masacrar a los del otro lado del valle.

Por cierto, no estoy de acuerdo en que la sociedad del antiguo Egipto fuese más violenta que la del cazador del paleolítico. Era más jerárquica, mucho más reglada, pero precisamente por eso menos propensa a la violencia directa. Al rey le basta matar a unos pocos de vez en cuando para dar ejemplo. Para el cazador paleolítico, el vecino era la merienda.

plazamoyua dijo...

Vaya, Masgüel, gracias. Eso sí es un argumento, y por tu propia cuenta.

El argumento, aislado, es incuestionable. Lo que le veo de malo es que una domesticación pasada no te garantiza que el proceso continúe, ni que no tenga límites. Y encima sería muy difícil medirlo, porque has cambiado las condiciones. El avance tecnológico te permite más cooperación sin mayor domesticación. Se puede interactuar, hacer cosas juntos, sin tener trato. Y la violencia ha disminuido obviamente, pero no puedes saber lo que influye el crecimiento de los estados y su propia tecnología en el asunto. Es mucho más difícil que la violencia salga gratis, así que ha cambiado la ecuación costes y beneficios; el estímulo. ¿Algún motivo para pensar que la violencia ha disminuido en lo que llaman "estados fracasados"? Lo dudo mucho.

Egipto. Yo creo que sólo vale lo que dices si no consideras violencia la amenaza. Para mi ese es un concepto tan extravagante como la libertad de la esclavitud. Does not compute.

Slds.

Masgüel dijo...

Lo que le veo de malo es que una domesticación pasada no te garantiza que el proceso continúe, ni que no tenga límites.

El proceso tiene límites y no necesita continuar. A nivel fisiológico depende de un déficit en el desarrollo de la cresta neural. Si te pasas de frenada, lo que tienes es un síndrome de Waardenburg. Individuos con manchas, sordos y retrasados mentales.

"El avance tecnológico te permite más cooperación sin mayor domesticación."

Efectivamente. Afortunadamente.

Se puede interactuar, hacer cosas juntos, sin tener trato."

Igual que no toda forma de violencia es una agresión física directa, no todo trato es olerse el culo, como los perros. Pero sin trato no hay personas. El yo es una imagen mental que copiamos de los demás.

"Y la violencia ha disminuido obviamente, pero no puedes saber lo que influye el crecimiento de los estados y su propia tecnología en el asunto."

No puedes cuantificarlo, pero habrá influído mucho. Peter Frost trata el tema de la pacificación de las sociedades europeas a través de la pena de muerte, pero no en el paleolítico, sino en la edad media.

Masgüel dijo...

"Eso sí es un argumento, y por tu propia cuenta."

Pues no. No hago más que repetir lo que habré leído ya en una docena de sitios. Tu insistencia en los argumentos propios me parece absurda. Un Ramanujan puede empezar de cero y tirar por su cuenta. Para los demás, la estantería está repleta de gigantes sobre sobre los que apoyarse.

plazamoyua dijo...

¿Lo de Peter Frost es lo de la selección negativa de violentos a través de la pena de muerte? Y qué tiene que ver con lo que discutimos?

Si el proceso no necesita continuar, no entiendo qué estamos discutiendo, ni para qué hemos metido ese proceso aquí.

Claro que la lejanía física no impide la violencia, pero sí impide la misma violencia. No es tan violento un insulto como una hostia, por no hablar de un asesinato. O sea, esperas menos violencia de la misma cooperación y la misma domesticación (y la misma moral) en caso e que haya tecnología que permite la cooperación a distancia. Joder, que parece que estamos jugando al ping-pong, en vez de pensar en el significado de los argumentos. Esto no debería ser tan largo; son habas contadas.

- No puedes cuantificarlo, pero habrá influido mucho (el crecimiento y tecnificación de los estados).

Vale, pues entonces puedes imaginar, pero no saber que la moral esté haciendo prodigios de domesticación, cooperación, pacificación, y los mundos de Yupi. Y sobre todo, NO puedes saber que haya una moral que esté haciendo eso, y sea la moral única y verdadera. No puedes. Y estas son las habas contadas, creo yo. Lo demás es humo. Presumiblemente, ideología.

Slds.

plazamoyua dijo...

- Pues no. No hago más que repetir lo que habré leído ...

Da igual de donde venga. Es tuyo en el sentido de que lo escribes tú, y lo tienes que explicar / defender tú. No necesito tratar de imaginar lo previo a la cita que se te ocurra traer, para averiguar si se está refiriendo a lo mismo, o sólo lo parece. Creo que es evidente la diferencia entre debatir, y lanzarse citas.

Masgüel dijo...

"entonces puedes imaginar, pero no saber que la moral esté haciendo prodigios de domesticación, cooperación, pacificación"

La invención de los códigos morales, tácitos o explícitos, como forma de organización social, es resultado de la disminución de violencia reactiva en nuestra especie. Ese es el rasgo que se se selecciona. Los demás rasgos del síndrome de domesticación son efectos colaterales.

plazamoyua dijo...

¿Y eso que tiene que ver con qué parte de la discusión, de esta entrada, y con qué cosa que yo haya afirmado? ¿En qué afecta a lo que yo haya dicho el que eso sea cierto? -- y me parece muy verosímil.

O sea, ¿qué es lo que estamos discutiendo? ¿O acaso estamos poniendo un rosario de ideas inconexas?

Básicamente soy un destructor de cuentos. Y eso es lo que me motiva, destruir cuentos. Y si sobreviven quiere decir que son cuentos cojonudos. Puedes considerarme como el basurero, que se lleva la mierda.

Pero la función de basurero sólo sirve si hay cuentos que destruir. O sea, cuéntame tu cuento. ;)

Masgüel dijo...

"¿Lo de Peter Frost es lo de la selección negativa de violentos a través de la pena de muerte?"

No. Peter Frost puede estar en lo cierto, pero lo dice para señalar "la biodiversidad humana". El tío es un racista. El de la charla es Richard Wagner y defiende el mismo mecanismo, pero lo extiende a todas las sociedades humanas, incluídos cazadores/recolectores, al menos desde la revolución cognitiva y el lenguaje simbólico complejo.

Masgüel dijo...

¡Cómo se me va la pinza!. Richard Wrangham

idea21 dijo...

"¿Qué es "prosocial", y qué dice la moral que produce?"

Prosocial es el comportamiento que favorece el bien común. La moral prosocial es la que más favorece el bien común creando relaciones humanas de confianza que por tanto favorecen la cooperación en todos los aspectos.

"Si es una sociedad mayor, lo puedo entender y lo puedo medir. Si es una sociedad con menos violencia, también lo puedo entender y lo puedo medir. Pero si es las dos cosas a la vez, entonces las pirámides es más prosocial que el paleolítico, por más grande, pero menos prosocial por más violenta"

¿En qué "más grande"? Una sociedad es más prosocial si permite mayor capacidad de cooperación lo que tiene consecuencias en todos los aspectos, aunque no sé al tamaño de qué te refieres. La violencia es un terrible despilfarro de recursos y el principal estorbo a la cooperación, menos violencia, más confianza y más confianza, más cooperación ¿qué es lo que no entiendes?

"hay muchas morales distintas (y procesos de "moralización", como explica esta entrada), entonces no puedes decir que el proceso de civiliación es ir a "más moral", sino que tiene que ser ir a "más moral de la buena"."

Solo hay una "moral buena": la más favorecedora de la cooperación. La moral de los cazadores recolectores es una moral, pero es "peor" que la del Imperio Chino Ming, que a su vez es "peor" que la de la Europa actual. Si para ti una moral como la de los Ming es tan "buena" como la nuestra, eso es un problema tuyo. Los campesinos europeos de hoy no tienen que vender a sus hijas para poder comer cuando hay escasez.

Así que no hay nada "circular", sino un proceso de evolución cultural bien definido, como suelen ser todos los procesos evolutivos.

"la cooperación y el consenso (no violencia blablabla) se basan, precisamente, en compartir las ideas y soluciones; no en que compitan. Y sin competir no sabes cuál funcionará mejor. "

No sé qué quieres decir AHORA con "competir". La mejor forma de compartir ideas y soluciones es contrastándolas y evaluándolas racionalmente. La "competición" de la que hablas no sé a qué se refiere.

"Piensa en la ciencia antes de como 1970. ¿Era un idílico consenso cooperativo? No; era una guerra feroz."

Si ese es tu ejemplo, se trató de un enorme desperdicio de inteligencia dedicada a intereses comerciales y políticos. Por supuesto, muy productivo con respecto a lo que había antes, pero desperdicio de todas formas si lo vemos de forma objetiva. Los científicos se pasaban el tiempo peleándose por las patentes, las cátedras y los privilegios, ocultándose información, falsificando informes etc. ¿Tú crees que un cerebro como el de Bill Gates no podía haber hecho algo mejor aparte de inventarse gadgets para hacerse millonario? Si ésta es tu idea positiva de la "competencia"...

"En fin, hay mil cosas mas que podría señalar / precisar / rebatir. "

Plazamoyua, hasta ahora no veo que hayas sido capaz de señalar nada valioso, ni precisar nada que yo ya no supiera, ni rebatir nada.

plazamoyua dijo...

Dos cachos.

(1)

Ya veo. El cuento posmoderno.

Primero de todo, que no contestas.

- La moral prosocial es la que más favorece el bien común creando relaciones humanas ...

La pregunta era qué dice esa moral. Nos cuentas qué produce, y sólo al final, después del producto, nos dices que es moral "prosocial". Lo cual significa que no podemos saber qué moral es prosocial hasta después de que haya tenido efecto. O sea, no podemos saber qué es moral prosocial.

Sí, dirás la que incita cooperación y el "comportamiento que favorece el bien común". Que por supuesto será tu particular idea del bien común, y no la de los demás. ¿Es riqueza? ¿Es riqueza corregida por igualdad? ¿Es "realización" de sus componentes? Es "cooperación", con independencia de la riqueza y/o de la igualdad? Es lo que diga Idea21. Ya. Pero sólo vale si es "cooperación". Porque no todo aumento de la cooperación produce necesariamente ninguna de las otras ideas de "bien común". Así que lo que tienes es que sólo es moral el comportamiento que favorece la cooperación, porque aumenta la cooperación. Y no he visto nada más circular en mi vida.

Sociedad "más grande" quería decir con mayor número de animales, sin más. Suele implicar más compleja, por tramos. Suele, pero no tiene por qué implicar más "bien común", salvo que definas "bien común" como "más grande / compleja". Otra circularidad.

- Solo hay una "moral buena": la más favorecedora de la cooperación. La moral de los cazadores recolectores es una moral, pero es "peor" que la del Imperio Chino Ming, que a su vez es "peor" que la de la Europa actual. Si para ti una moral como la de los Ming es tan "buena" como la nuestra, eso es un problema tuyo. Los campesinos europeos de hoy no tienen que vender a sus hijas para poder comer cuando hay escasez.

Si dices que es un proceso evolutivo, es bastante estrafalario que pienses que la moral A es peor que la B, porque produce más "bien común" en el momento de la A, cuando es casi seguro que hubiera producido un "desastre común" en el momento de la B (y en todo caso no puedes saberlo). Estás comparando peras con manzanas, y con una vara completamente arbitraria, indefinida, e indefinible (bien común). Oye, pero si quieres creer eso sé feliz. Yo por mi parte no creo que la moral Ming sea "tan buena" como la moral posmo, porque no tengo un sistema de comparación. No lo sé. He aprendido a convivir con la ignorancia, y me parece mejor que inventarse cuentos. A mi, no digo que sea para todos.

plazamoyua dijo...

(2)

Pero lo mejor tal vez sea esto.

- No sé qué quieres decir AHORA con "competir". La mejor forma de compartir ideas y soluciones es contrastándolas y evaluándolas racionalmente. La "competición" de la que hablas no sé a qué se refiere.

Se refiere a su significado común: una contienda, y que gane el mejor. Eso no es cooperar ni en la más desastrosa de las pesadillas posmodernas. Pero es peor. Nunca se ha sabido cuál idea o solución es mejor "contrastándolas y evaluándolas racionalmente". Nunca.

Te recuerdo que la norma que rigió la Royal Society de Londres desde la época de Newton hasta como 1970.

- … es una regla establecida de la Sociedad, a la que siempre se adherirá, no dar nunca una opinión como cuerpo, en ningún asunto que se le presente, tanto sea de la naturaleza como del arte.

Hoy suena muy raro, ¿verdad que sí? Por eso lo quitaron, aunque era una regla para siempre. Y era lo que pensaban mientras hicieron lo que va de la mecánica clásica a la mecánica cuántica. O sea, básicamente toda la ciencia. ¿Me quieres contar qué es lo que se ha producido con tu teoría de que las ideas se eligen "contrastándolas y evaluándolas racionalmente"?

Pero claro, no hablabas de elegir. Hablabas de que "se comparten" así. Sigues con manzanas traigo. La propuesta era:

- la cooperación y el consenso (no violencia blablabla) se basan, precisamente, en compartir las ideas y soluciones; no en que compitan. Y sin competir no sabes cuál funcionará mejor.

Y me contestas, con dos cojones, que "la mejor forma de compartir ideas ...". ¡Pero si no hablamos de compartir, que no es problema, hablamos de elegir con acierto! La mejor forma de compartir es evaluar racionalmente. Seguro. ¿Y? Eso es una forma de compartir por imposición, pero no es la única forma de compartir, ni la mejor forma de elegir. Te has cargado lo que hacía especial a la "moral cognitiva" de Occidente.

Mi idea de la competencia no tiene nada que ver con Bill Gates, gran cerebro (opinas) cuya habilidad más demostrada es copiar lo de otros y patentarlo antes. Y comprar patentes baratas. O patentar el conocimiento público (lo intentó con los protocolos que mueven internet). No, mi idea de competir es la idea de competir que entiende cualquier niño. Una competición, para probar quién / cómo resuelve mejor el mismo problema en igualdad de condiciones. Y lo que se obtiene es la mejor solución. Que no ha salido de ninguna cooperación ni amor universal, sino de una lucha a menudo descarnada. E insisto: no he mencionado mercado alguno. De momento sólo estoy hablando de inteligencia. De un sistema inteligente (compara empíricamente y elige) o un sistema memo (evalúa "racionalmente").

Entiendo que sostienes que el "sistema memo" es más moral porque produce mayor cooperación y mayor "bien común" (indefinido), aunque no pueda elegir las mejores soluciones. Y que no será comido por el sistema que elige mejor ... ¿exactamente por qué prodigio?

Vale, es una opinión. Pero no es más que una opinión, y no parece especialmente verosímil.

plazamoyua dijo...

Por si no se entiende. He citado la norma de la RS, que iba a ser "para siempre" hasta que llegó la moral posmo, para mostrar que la gente que hizo básicamente todo lo que conocemos como ciencia, no creía que las ideas y soluciones se eligen con acierto "evaluándolas racionalmente". Si lo hubieran pensado, no hubieran tenido ningún problema en dar su opinión como cuerpo. Pero no sólo no tenían fe en la "evaluación racional", sino que la prohibieron expresamente, y para siempre.

Son dos mundos distintos. Habrá que ver si este produce algo comparable. De momento, pinta no lleva.

idea21 dijo...

Plazamoyua, voy a intentarlo de otra manera a ver si ahora...

"Sí, dirás la que incita cooperación y el "comportamiento que favorece el bien común". Que por supuesto será tu particular idea del bien común, y no la de los demás. ¿Es riqueza? ¿Es riqueza corregida por igualdad? ¿Es "realización" de sus componentes? Es "cooperación", con independencia de la riqueza y/o de la igualdad?"

"Bien común" implica bienes materiales que aseguren la subsistencia (algo de lo que hoy, pese a la riqueza objetiva, carecen miles de millones de personas), implica preservación de la violencia (agresividad) e implica avance tecnológico. No voy a decir "felicidad" porque la definición es controvertida y más parece que uno puede ser feliz casi de cualquier manera...

"sólo es moral el comportamiento que favorece la cooperación, porque aumenta la cooperación. Y no he visto nada más circular en mi vida."

¿Hay alguna forma mejor de producir entre los humanos "bien común" que no sea mediante la cooperación?

El elemento que parece que te saltas y que yo tendría que haber enfatizado más es el de la "confianza". Para que se dé la cooperación más eficiente deben darse relaciones de confianza: cumplir promesas, hacer planes a largo plazo, desplegar generosidad y afabilidad, asegurar la honestidad y la competencia. El gran problema de la cooperación es el tema de los "free riders", los tramposos dentro de un sistema cooperativo basado en la confianza. El psicópata de turno (el elemento antisocial) finge ser cooperativo y merecedor de confianza, y luego se lleva sus beneficios perjudicando a todos. Éste ha sido siempre el gran obstáculo para la "selección de grupo" que ya esbozó Darwin. La moralidad sirve en buena parte para controlar, mediante la vigilancia, los comportamientos antisociales. La moralidad suele dar luego a los controles punitivos de todo tipo (castigo al antisocial).

Bien, el sistema de "más moralidad" al que yo me refiero se basa en un viejo descubrimiento de las civilizaciones, según el cual las personas también pueden obrar prosocialmente sin necesidad de la amenaza del castigo. ¿Cómo? interiorizando psicológicamente pautas de conducta prosociales mediante una serie de estrategias psicológicas variadas y coherentes (tradicionalmente se engloban dentro de las "religiones"). Eso fue lo que sucedió durante el "proceso de civilización" del que habla Elias, cuando aparecen los comportamientos de caballerosidad y urbanidad promovidos por la élite social (y antes, desde el estamento eclesiástico). Interiorizando estos comportamientos la gente actúa más prosocialmente sin necesidad de la coerción y el resultado es más confianza mutua y más cooperación.

El culmen de la extrema confianza es el "santo", o persona cuyo comportamiento es la máxima virtud. En un santo todos confían, su cooperación e inocuidad está asegurada. Fabricar santos solo puede hacerse bajo condiciones muy extremas (tradicionalmente se ha hecho en monasterios y sitios así... hoy en día no lo hace nadie).

ERGO: la evolución de la moralidad -más moralidad, más prosocialidad, más confianza, más cooperación- debería seguir en el sentido de elaborar mecanismos y estrategias de psicología social para promover más comportamientos de plena confianza en los cuales los individuos interioricen pautas prosociales que no requieran de coerción (autocontrol de las emociones antisociales, otra forma de describirlo).

idea21 dijo...

Y enlazando con el tema del post de Pitiklinov, los anecdóticos movimientos antitaurinos estarían en el sentido de transmitir valores de confianza: un "santo" no le hace daño a una mosca, y mucho menos va a divertirse viendo cómo torturan en público a un pobre animal cuadrúpedo. Por lo tanto, oponerse a la tortura a los animales sería un marcador de comportamiento merecedor de confianza. Pero luego pasa lo que pasa (regocijo público ante la muerte de un pobre hombre ignorante), lo que demuestra lo mal que lo hacen y lo complejo que es el desarrollo de la prosocialidad.

Si no fuera complejo, evidentemente, hace mucho que viviríamos en el paraíso...

Y el otro asunto...

"Nunca se ha sabido cuál idea o solución es mejor "contrastándolas y evaluándolas racionalmente". Nunca."

Y tampoco "nunca" existió un sistema de ciencia y tecnología como el actual, basado en la experimentación sistemática a nivel planetario, financiado por los poderes públicos y con la asignación del más alto estatus social a los científicos. Hasta que existió.

Es poco sensato olvidarse de que no solo tenemos pasado, sino también futuro... Nosotros somos ahora mismo el futuro de los tiempos de Aristóteles y Newton. El pensamiento evolutivo no debe olvidarse de que forma parte él mismo de la evolución...

En el futuro -cuando nosotros seamos pasado- se preguntarán qué clase de moralidad tenían en la época en la que se despilfarraban millones y millones de horas de trabajo y formación en producir bienes de grotesca superficialidad cuando todavía había hambre, guerras y precariedad.

Y Plazamoyua sigue pareciendo feliz de que vivimos en el mejor de los mundos posibles...

plazamoyua dijo...

(1)

Gracias, Idea21.

Yo creo que te he entendido muy bien, que conozco los elementos que conforman tu cuento, y que sé cómo se ensamblan.

Nos dices lo que implica el "bien común".

- Bienes materiales
- Reducción de la violencia (dices preservación, pero será un despiste)
- Avance tecnológico

Pero ni siquiera sabes manejar el más fácil de los tres conceptos.

- implica bienes materiales que aseguren la subsistencia (algo de lo que hoy, pese a la riqueza objetiva, carecen miles de millones de personas)

Acojonante, porque la disminución relativa (porcentual) de esa carencia es sencillamente brutal, hoy. Por cierto, no sé de dónde diablos sacas que pienso que vivimos en el mejor de los mundos. (Ni siquiera sé si el mundo "civilizado" es mejor que el paleolítico, así que imagina). Supongo que me has encasillado en una de las cajitas que usan los ideologizados, y asumes lo que pienso sin necesidad de que lo diga. Y no, ni lo he dicho, ni lo pienso. Pero si lo medimos en función de la no carencia de bienes materiales, entonces sí vivimos en el mejor de los mundos que se han conocido. ¡Y lo sabemos con la medición que propones tú, no yo!

El problema de tu "bien común" es que no produce ninguna moralidad previa al resultado, porque no puedes saber qué moralidad va a producir más "bien común". Puedes imaginar que la norma moral que te parece bonita va a producir más "bien común"; pero eso son ganas, un gusto, no una realidad. Y algunos elementos pueden ser contradictorios. Por ejemplo, un aumento de la violencia (una guerra) puede producir avances tecnológicos. Algunos economistas muy posmos aseguran que también produce riqueza, e imaginan una invasión de los marcianos como solución de la crisis económica. La guerra también aumenta la cooperación de forma natural. Dime, ¿consideras inmoral la guerra porque aumenta la violencia, o la consideras moral porque aumenta la tecnología, la cooperación, y (según algunos) la riqueza? Tu sistema maravilloso para descubrir la moral verdadera y única ni siquiera es capaz de responder a la más elemental de las dudas morales.

Mira tu sistema lógico:

pm:
- sólo es moral el comportamiento que favorece la cooperación, porque aumenta la cooperación. Y no he visto nada más circular en mi vida.

idea21:
- ¿Hay alguna forma mejor de producir entre los humanos "bien común" que no sea mediante la cooperación?

O sea, te señalan un argumento circular como la copa de un pino, y contestas preguntando si conozco un sistema de producción mejor. Manzanas traigo. Y sí, conozco un sistema mejor; la cooperación en competencia, que es menos cooperativa que la cooperación sin competencia. Pero se trataba de la circularidad.

No, no me salto la confianza. Y no me salto la función de la moral. Pero ninguna de ambas produce el descubrimiento de la "moral verdadera y única". O mejor dicho, la creencia en la "moral única y verdadera" va en contra de la confianza. Porque la confianza se basa en castigar (socialmente) con mucha fuerza la mentira. Y la "moral única y verdadera" es tan elevada y "santa" que acepta la mentira como estrategia, porque el bien moral "verdadero" es muy superior que el vulgar bien moral "no mentir".

plazamoyua dijo...

(2)

Con los santos tienes un caco mental considerable. Lo que les caracteriza es el desinterés (objetivo). Literalmente estar "fuera del mundo" (de la lucha por el poder). Pero no les caracteriza la "no mentira". Y si todos fuéramos santos no habría ningún avance de ningún tipo, salvo en "cooperación". Pero por simple falta de estímulos, vaya.

Siempre esquivas esta valla. La máxima cooperación se consigue cuando todos piensan lo mismo y tienen el mismo objetivo, aplicando la misma solución. Y ese es el sistema que te garantiza no encontrar soluciones diferentes de las que ya tienes. Pero el mundo cambia, y no te adaptas. EL máximo de cooperación no puede ser el máximo de moral, si la defines como aumento de bienes, y tecnología. Sí te puede servir para "no violencia" y San Francisco de Asís.

Dos cosas más. Toros y ciencia.

Toros. Te has perdido una parte importante de la ecuación. La "moralización", que siempre se impulsa por un grupo (parte) de la sociedad, es una más de las herramientas de las bandas en su lucha por el poder. Al no verlo, no entiendes, lo que llamas "lo mal que lo hacen". No, no lo hacen mal. Pero su obetivo no es el que crees -- el amor por los animales. Lo que hacen es atacar a otra de las bandas de la sociedad, con una disculpa moral (muy buena).

Ciencia (conocimiento)

- Y tampoco "nunca" existió un sistema de ciencia y tecnología como el actual, basado en la experimentación sistemática a nivel planetario, financiado por los poderes públicos y con la asignación del más alto estatus social a los científicos. Hasta que existió.

Sí, existe. Lo que no sabemos es que produzca algún conocimiento de fuste. La tecnología, que sí está avanzando mucho (bueno, alguna parte) es la aplicación del conocimiento que se ha adquirido previamente. De lo que hablo es de la adquisición de conocimiento con tu "moral posmoderna" (la "evaluación racional" y todo eso). Y lo que tinenes es un sistema científico que, donde se ha medido, produce mayormente "ciencia" (ejem) que no se puede replicar, y cuyo único resultado claro es producir citas en otros estudios "científicos" igualmente imposibles de reproducir, y con conclusiones igualmente problemáticas (que pueden ser, o no ser).

Y todo eso, con lo que dices: Una financiación pasmosa. Probablemente el mayor desperdicio de recursos de la historia de la humanidad. Pero muy conveniente para sus practicantes, y su alto estatus social, que tienen montada una industria puramente extractiva de un nivel estratosférico. Literalmente, la "burbuja científica". Pero como produce "moralidad de encargo" (financiación pública), es sumamente cooperativa. Y por tanto de la "moral verdadera" (si olvidamos la parte de tirar recursos a la basura). Así que ya ves que tu moral verdadera sirve para que A sea moral, y también lo contrario de A. Sin duda, la mejor moral jamás inventada. Debe ser porque está "evaluada racionalmente"

Show me your code. Muéstrame los resultados; no opiniones, ni opiniones sobre los resultados.

Teoría falsable: La predicción es que a mayor "evaluación racional" y cooperación y consenso habrá menor avance de conocimiento. Donde conocimiento son teorías con demostrada capacidad predictiva, y no montañas de publicaciones que no predicen nada con acierto, pero sí producen muchas citas (y dinero extractivo).

Masgüel dijo...

Llamas "moral posmoderna" a la moral cristiana que defiende Idea21. La postmodernidad es relativista y el relativismo solo es tolerante si le apetece. Aceptar que lo bueno, bello y verdadero dependa quién seas, dónde estés y a que estés jugando, no te obliga a tolerar los criterios del otro.

Masgüel dijo...

Además tú también introduces un criterio moral en tu preferencia por la competencia entre ideas para encontrar las que nos permitan adaptarnos al cambio. La supervivencia también es una preferencia. Otros prefieren morir (y a veces con entusiasmo) en nombre de sus principios morales.

Clodoveo11 dijo...

Llego ya tarde al debate (¿récord de comentarios?) y no creo que vaya a aportar demasiado. Pero opino que las diferencias entre las ideas, o creencias, todas ellas irracionales y caprichosas per se, estriba en el impacto que subjetivamente tienen para nosotros y nuestra funcionalidad en el mundo que nos rodea. Me explico.

Creer, o ser del Atlético de Madrid o el Antequerano, creer en elefantes rosas que vuelan o en vida ET en Marte, no afecta nuestro modo de vida diario o no nos impulsa a dar el paso al activismo violento y/o transformador en un sentido digamos agresivo. Yo puedo ser de una peña del Atlético, miembro de un club de fans de Star Wars o creer que Elvis sigue vivo y el que haya más o menos creyentes o practicantes de tal tendencia o frikismo no afecta mi vida diaria ni al mundo en que me muevo. Hay casos que podemos considerar patológicos (hablo sin ser psicólogo como algunos de vosotros) y se llevan a extremos violentos, como las batallas de ultras futboleros o los que se suicidan esperando la venida de los ET salvadores, pero son bastante excepcionales (luego hablaré de la patología real de todo esto).

Y otro caso es el de creencias cuyo cumplimiento sí afecta a nuestro modo de vida y al del mundo que nos rodea, y ahí la pasividad ante ellas se hace ¿moralmente? más difícil: ideas políticas (funcionamiento de la sociedad que nos afecta directamente), ecológicas (pervivencia del entorno), religiosas (en juego la vida eterna, no se olvide), etc. Por eso el caso del toro de Tordesillas que se esgrimía no lo contempla nunca un animalista: dejar que se cometa lo que para él es un crimen supone una pasividad intolerable, como para otros que el gobierno lo formen quienes atacan a su bolsillo o modo de vida o que maten embriones sin opción a la vida eterna. Son ideas que para el creyente le afectan directamente y suponen un daño para sí y su entorno en el que se mueve, de ahí su falta de pasividad.

Por supuesto, y como ya he comentado, en todo esto hay grados, y desconozco si el llevar las cosas al extremo activista comporta una patología necesariamente, pero creo que la división entre el impacto de unas y otras podría venir por ahí. Además de los efectos de la proximidad y afinidad geográfica o humana: movilizan mucho más los desahucios del vecino (a quien le importan) que las hambrunas del Sahel que matan miles de niños, y la suerte de los toros o los perros abandonados que el rinoceronte o gorila africanos.

plazamoyua dijo...

Masgüel, no creo que Idea21 sea tolerante con los criterios de los demás si no coinciden con su moral verdadera. Es el significado de verdadera; que las demás no lo son.

Y la semántica no me interesa.Chámale X. He explicado a qué moral concreta. A la que "evalúa racionalmente", y se fija sólo en la cooperación y buen rollito prescindiendo del resto de los elementos que componen el universo humano. Y no, eso no es la moral cristiana; ninguna de las muchas morales cristianas que hay.

- Además tú también introduces un criterio moral en tu preferencia por la competencia entre ideas para encontrar las que nos permitan adaptarnos al cambio.

No sé si es un "critero moral". No es una moral, salvo que sea una "moral cognitiva". ¿Y? La cuestión es si funciona o no funciona. Si funciona (lo hace), cojonudo. Ya tenemos un criterio moral, aunque sea pequeñito y restringido, que es lo que estábamos buscando.

¿Cuál es el problema? No pillo.

Masgüel dijo...

Ninguno. Señalo que la discusión sobre principios morales es un conflicto entre preferencias y la tuya es una entre las demás. Y eso ocurre, como apunta Idea21, porque vivimos en una sociedad muy extraña, donde tratamos la opinión de cada cual como propiedad privada. Entretanto, mientras se guisa en el perolo de la globalización, cada cultura se maneja con sus normas y las preferencias de los individuos todavía cuajan a la moda de la tribu. Lo que está cambiando a toa leche y sin frenos, es la tribu.

plazamoyua dijo...

Pues no, lo siento mucho. Idea21 sostiene que hay una moral verdadera (la buena) y que no es una preferencia, sino que lo dice la naturaleza. No puedes contradecirme a mi con al argumento que no uso -- pero sí usa Idea21.

¿Dónde he dicho yo que no sea un conflicto entre preferencias? ¿En el conocimiento empírico? Eso no es un conflicto de preferencias. Yo también prefiero la "evaluación racional". Es mucho más fácil. Y si es una "evaluación racional cooperativa", el único añadido es que necesitas llevarte bien con los que mandan. Fácil también. No, en realidad es un conflicto de resultados, no de preferencias. La "evaluación racional" suele llevarte al convencimiento de saber lo que no sabes ni de coña. Que es el error que produce mayores catástrofes.

Aclaremos. No sostengo, y no he sostenido nunca, que no haya algunos principios morales de demostrada virtud. Hacen la vida y la sociedad mejor, juzgando con un criterio y medición razonables y bastante universales. Pero son relativamente pocos, no te llevan muy lejos, y definitivamente no sirven para construir un esquema como el de Idea21, por que el que se puede saber "a priori" cuál es la moral verdadera.

A ver si vamos aclarando lo que dice cada uno.

Masgüel dijo...

El argumento al que me refiero de Idea21 es este: "Para que exista la competencia de ideas a las que te refieres primero tendrá que existir una cultura tolerante (más prosocial, menos violenta y tiránica) que permita el desarrollo de las ciudades libres, de los mercaderes independientes y de los legisladores y jueces." Resulta de una circunstancia histórica y una tradición concreta.

Los resultados son mudos sin una valoración de resultados y eso depende de una preferencia.

"No sostengo, y no he sostenido nunca, que no haya algunos principios morales de demostrada virtud. Hacen la vida y la sociedad mejor, juzgando con un criterio y medición razonables y bastante universales."

Ahora el que utiliza un argumento de Idea21 eres tú. Yo no estoy de acuerdo. La virtud solo se puede demostrar a quien ya ha preconcebido un criterio de virtud y la razonabilidad es la coherencia narrativa en un medio cultural concreto. Cambia el cuento y cambiará lo razonable.

idea21 dijo...

"Siempre esquivas esta valla. La máxima cooperación se consigue cuando todos piensan lo mismo y tienen el mismo objetivo, aplicando la misma solución."

Es que no veo "valla" por ningún lado. La máxima cooperación es cuando se ponen todos los recursos en el sentido de alcanzar un fin. Lo de "aplicando la misma solución" es un contrasentido, porque las dificultades exigen para superarlas un proceso constante de indagación, de variación y "prueba y error". Tu afirmación sobre la "competencia" es por completo arbitraria. Si psicológicamente es la ambición personal, el amor propio y la agresividad el motor del "progreso", entonces todos los recursos se pondrán no en alcanzar altos fines de producción de bienes o tecnología, sino simplemente en aniquilar al oponente. Ya expliqué (y Masgüel al menos lo ha comprendido) que es precisamente la tolerancia y los valores prosociales lo que ha permitido que la "competencia" pueda derivarse hacia fines más productivos (los ambiciosos pasaron de ser "señores de la guerra" a comerciantes y capitalistas... porque la presión social los forzó a ello). Todavía alcanzaremos mayor nivel de progreso material cuando ningún recurso se desperdicie en fines que no estén sujetos al bien común. Creer que el futuro no existe es una superstición.

"Llamas "moral posmoderna" a la moral cristiana que defiende Idea21"

Acepto lo de "cristiano", entre otras cosas porque todos lo somos. La cultura nuestra no es la confuciana ni la musulmana ni la de los estoicos. El cristianismo afirma la idea de transformar la religión en una escuela de perfección moral mediante la transformación psicológica -lo que Ernest Renan (ateo, como yo) llamaba una "religión pura" ( http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/vida-de-jesus-1863-ernest-renan.html ). La virtud cristiana consiste en educar emocionalmente a los individuos para que muestren marcadores de extrema confianza (humildad, caridad, misericordia, etc). Si tienes la extrema confianza lo tienes todo. El viejo Freud no entendió -o fingía no entender- el por qué del "amor a los enemigos": obviamente, si inhibes dentro de ti el amor propio, la agresividad, los apetitos egoístas y la irracionalidad, y te conviertes en un santo benevolente, la consecuencia más chocante es la del "amor a los enemigos". Pero ése no es tu objetivo: de tus enemigos no puedes esperar gran cosa (la redención es un tema largo...), pero de tus amigos sí... Porque si "amas a tus enemigos"... ¡tanto más pueden estar tus amigos seguros y confiados de tus virtudes! Es lo que estoy llamando aquí "marcadores de extrema confianza".

"no creo que Idea21 sea tolerante con los criterios de los demás si no coinciden con su moral verdadera. Es el significado de verdadera; que las demás no lo son."

Exacto. No puedes creer en una verdad y actuar conforme a ella si al mismo tiempo piensas que estás equivocado. No es psicológicamente coherente. Por otra parte, es cierto que puedes equivocarte y la evidencia muestra que suelen darse muchos errores en todos los criterios... Para eso hay un mecanismo psicológico que se llama "compartimentación".

Lo principal es erradicar el amor propio, y despojar a tus criterios de elección de agresividad y otros estorbos. Si tienes claros tus fines, debes despreocuparte de los medios que has hecho "propios". No lo son. Lo que es "tuyo" no son los medios, son los fines. Por eso, si los medios contradicen los fines, los medios siempre pierden y son descartados.

Mi criterio moral se sostiene lógicamente en que es nuevo y es coherente. Y si alguien cree que me equivoco, que me lo demuestre...

plazamoyua dijo...

Es que ese argumento de que primero exista tolerancia no dice nada. Claro, como que tiene que haber un especie social para que haya interacción social. Pero idea21 sostiene que sabe de una moral buena, verdadera, porque lo que favorezca la cooperación y la tolerancia es moral buena y verdadera.

Ocurren dos fenómenos.

1. Si estimula cooperación es bueno, con independencia del nivel actual de cooperación. O sea es un principio absoluto.

2. Es un conocimiento "a priori". Con ver ña norma ya sabe que es moral de la buena. No necesita ver el resultado.

Los dos son lo contrario de lo que propongo yo. Pero contrario clavado.

idea21 dijo...

"Idea21 sostiene que hay una moral verdadera (la buena) y que no es una preferencia, sino que lo dice la naturaleza."

También correcto. "Morales", en teoría, hay muchas. Por ejemplo, en las bandas de delincuentes (los "códigos de honor", estilo "los Soprano"), pero ésa no es "moral buena": es incoherente, es inestable y su idea del "bien común" se limita, como en los cazadores-recolectores, al bienestar de los integrantes de la banda.

Quiero aprovecha esto sobre el anterior post de Pitiklinov del "proceso de moralización"

"Paul Rozin define la Moralización como la adquisición de cualidades morales por parte de objetos y actividades que previamente eran moralmente neutras. Ejemplos de este proceso a nivel cultural podrían ser la moralización de la esclavitud en los siglos XVIII y XIX, y la moralización del consumo de tabaco en el siglo XX."

El proceso de moralización implica una interiorización psicológica de criterios de vida en común. En el ejemplo que puse antes del infanticio en la Antigüedad ganaríamos mucho si averiguáramos por qué mecanismos de psicología social el infanticidio pasó de ser una práctica de mal gusto en la vida privada (muy parecido al aborto hoy) a un crimen repugnante.

Si conociéramos esos mecanismos de interiorización de criterios moales y trabajáramos en dominarlos, ¿no podríamos conseguir que la desigualdad social,la indiferencia ante la precariedad y el sufrimiento ajeno nos llegasen a repugnar tanto como encontrarnos hoy un bebé en la basura?

El mismo doctor Freud pensó en ello: "Es probable que nos aguarden desarrollos culturales en que satisfacciones de deseo hoy totalmente posibles parezcan tan inaceptables como ahora lo es el canibalismo"

plazamoyua dijo...

- Mi criterio moral se sostiene lógicamente en que es nuevo y es coherente. Y si alguien cree que me equivoco, que me lo demuestre...

Seguro que se sostiene en eso, novedad y coherencia (humo), y seguro que no se puede demostrar que es erróneo. Pero eso, que te parece una virtud, es un vicio garrafal. Porque lo que no se puede demostrar que sea equivocado tampoco se puede pensar que sea cierto. Simplemente vive fuera del mundo.

La valla con la que te tropiezas debe parecerte gigantesca.

- Es que no veo "valla" por ningún lado. La máxima cooperación es cuando se ponen todos los recursos en el sentido de alcanzar un fin. Lo de "aplicando la misma solución" es un contrasentido, porque las dificultades exigen para superarlas un proceso constante de indagación, de variación y "prueba y error".

Un proceso constante de indagación y de prueba y error puede producirte una solución. Y puede que mejoría en esa solución. Lo que NUNCA te puede mostrar es que no haya soluciones mejores. Porque sólo has probado una y sus pequeñas variantes. O si quieres, un solo paradigma. Porque no se puede "cooperar" desde paradigmas distintos; la pelota no nos funciona así. De ahí el "science advances one funeral at a time" de Plank. Avanza muriendo, no cooperando. Como la vida misma. Paradigmas distintos pueden luchar, y suelen hacerlo con gran pasión. Lo que no pueden es "cooperar". Salvo uno buscando los fallos del otro; o sea, jodiendo al otro. Y el que aguanta en pie, gana. O sea sirve porque era mejor.

Tu "cooperación" como máxima única, a lo que lleva es al esquema mono-paradigma. Y ese esquema a lo que lleva es al auto-engaño. Aunque esto resulta fácilmente intuitivo, no te lo puedo demostrar. No es una verdad "a prior" como las tuyas. Se observa; abres los ojos y lo ves. Salvo cuando una ideología perturba el juicio y la visión (siempre lo hacen). Y sí se podría medir, en teoría, pero sería muy muy caro y largo. Y a nadie le hace falta. Si lo ves, lo ves; y si estás ciego, ningún experimento te va a convencer de lo contrario.

- Exacto. No puedes creer en una verdad y actuar conforme a ella si al mismo tiempo piensas que estás equivocado.

Cojonudo, porque ese es exactamente el motivo de que dos paradigmas distintos no pueden cooperar. Pero la ciencia, el avance del conocimiento entero, no es otra cosa que una guerra de paradigmas. Posibilidad de avance que te acabas de cargar de un plumazo con tu coopero-manía.

Ojo, que va a parecer aquí que soy contrario a la cooperación. Nada más lejos de la realidad. Es lo contrario. Pero cuando uno convierte uno de los elementos del universo en una manía, descarrila. Siempre.

plazamoyua dijo...

- ganaríamos mucho si averiguáramos por qué mecanismos de psicología social el infanticidio pasó de ser una práctica de mal gusto en la vida privada (muy parecido al aborto hoy) a un crimen repugnante.

Eso es más viejo que el tebeo y no lo ignora ningún activista político (suelen ser activistas morales también). Se puede resumir en una palabra. Goebbels - pero pensando en lo de la repetición más la porra.

- Si conociéramos esos mecanismos de interiorización de criterios moales y trabajáramos en dominarlos, ¿no podríamos conseguir que la desigualdad social,la indiferencia ante la precariedad y el sufrimiento ajeno nos llegasen a repugnar tanto como encontrarnos hoy un bebé en la basura?

De hecho ya nos repugnan, aunque no sea tanto como el bebé en la basura. Pero imagino que quieres que nos repugnen, sin verlos. O sea, aunque sean -por ejemplo- falsos. Algo como una "cooperatividad" orgiástica. Teníamos que llegar aquí.

plazamoyua dijo...

Se puede hacer un añadido a cuenta de la esperable deriva totalitaria de las propuestas Idea21.

Pero primero, un aplauso a Pitikilinov por sacar a relucir la "violencia moralista", concepto imprescindible para situarse en este delicado terreno.

Hay otro aspecto que no hemos tocado, y que lo de Idea21 hace obligatorio contemplar. La moral (mos, mores), que literalmente es la costumbre, es lo que "se hace". Pero con el matiz de lo que se hace "desde siempre". Seguro que en roma habría también procesos de "moralización", pero eso no era mos, porque el único mos que contenplaban como tal era el mos maiorum. En cristiano, la tradición.

Y la tradición, aparte de que lo primero que nos hace pensar es que vaya peñazo, tiene otra circunstancia clave. La que le falta a lo de Idea21, que imagina que su falta es una virtud. La tradición es conocimiento empírico. Por eso Idea21 considera una ventaja para lo suyo la cualidad de ser nuevo, o conocimiento no empírico por definición.

No eran tontos los romanos. Es incluso posible que se hubieran dado cuenta de que la sociedad humana es un sistema muy complejo. Y como todos los sistemas complejos, mucho más fáciles de estropear que de mejorar. Porque (1) hay muchas más cosas que los pueden estropear que las que los pueden mejorar, y (2) son muy imprevisibles ante los cambios.

Por eso separaron con claridad las novedades que seguro que se iban "moralizando" con el tiempo, del mos maiorum. Sólo los últimos eran moral, y tengamos un respeto por el conocimiento empírico. Y los experimentos, con gaseosa. Hasta que llega Goebbels y nos fastidia el invento.

Los "mejora sociedades" suelen ser los artífices de los mayores desastres sociales, con total independencia de sus intenciones -sin duda- angelicales. Y esto también es un conocimiento empírico. Putos datos.

Otro matiz que quedaba por considerar.

idea21 dijo...

"Eso es más viejo que el tebeo y no lo ignora ningún activista político "

No, lo que yo propongo no tiene precedentes precisamente porque no tiene nada que ver con la política. La politica no se basa en desarrollar la prosocialidad mediante la interiorización de pautas morales (si acaso, solo la educación se parece a este camino... y mucho más la religión), la política se basa en imponer normas coercitivas (punitivas, violentas) para, supuestamente, obtener el bien común (el fin justifica los medios).

"La tradición es conocimiento empírico."

La tradición es, por encima de todo, fuente de prejuicio...

En cuanto a Goebbels y los totalitarismos, creo que no me merezco los insultos. Y estoy seguro de que Plazamoyua no es de los que sienten asqueados por el sufrimiento ajeno (como ante un bebé en la basura), más bien parece muy satisfecho con el mundo tal como es. Pues que lo disfrute.

plazamoyua dijo...

idea21, lo siento muchísimo, pero una moral verdadera dictada por la naturaleza es, esencialmente totalitarismo. No sólo su germen, es que conduce a él. No hay partes ni intereses opuestos en competencia, sino una sola moral que representa el todo. Se llama totalitarismo.

- solo la educación ...

La educación (programación) se hace también fuera de la escuela. Goebbels la hacía con los métodos de su época (no era el único) y ahora serán distintos, pero es la misma idea.

No estoy satisfecho con el mundo como es. Sí sé que es mejor que lo que nunca ha sido, porque se mide, y puedo aplicar la medición que tú has propuesto. Vaya no tengo claro que sea mejor para mi, porque no tengo claro qué es mejor; pero sé que debería ser mejor para ti, según lo que tú mismo dices que sirve para definir mejor.

Me gustaría que el mundo mejore. Me gustaría colaborar (sí, cooperar) en ello. Me dais mucho miedo los que sacáis la grandes ideas de la gorra para mejorarlo, porque el conocimiento empírico me dice que muy a menudo sois un peligro de cojones que causa estropicios que duran mucho tiempo. Los sistemas complejos se arreglan de a poquitos, vigilando mucho que no haya fallos (conocimiento empírico), y con un plan B por si acaso. Pero los "arreglamundos" nunca atienden a los fallos, y dicen que la idea es buena pero se ha aplicado mal, pero ahora ya verás qué bien va a ir, y tú créeme porque porque lo mío es lo bueno de verdad ... hasta que llega un batacazo de narices. Es la historia del mundo, no sé cómo explicarte.

plazamoyua dijo...

Ah, y entiendo que por fin lo has comprendido, y ves que con sólo cooperación y olvidando la competencia no consigues encontrar las mejores soluciones.

Ahora si quieres pasamos del conocimiento puro a otros campos. Pero es el mismo esquema y te puedes arreglar sólo.

Y respecto al sufrimiento ajeno, tienes razón. En realidad meriendo niños crudos en bocadillo. Pero no se lo digas a nadie, que es un secreto.

idea21 dijo...

"una moral verdadera dictada por la naturaleza es, esencialmente totalitarismo"

Ignorancia. El totalitarismo tiene que ver con el poder político (propiamente, del Estado). https://es.wikipedia.org/wiki/Totalitarismo La caprichosa "definición" de "totalitarismo" de Plazamoyua se podría aplicar más bien a la Declaración de Derechos Humanos de las Naciones Unidas.

Un insulto es un insulto. Y los ignorantes son los que suelen ser más dados a tan mal hábito...

"Me dais mucho miedo los que sacáis la grandes ideas de la gorra para mejorarlo"

Sin nuevas ideas, seguiríamos en el Neolítico, con un poco de suerte... El progreso humano se hace precisamente enfrentándose a las tradiciones eternas y a los reaccionarios que las defienden

"los "arreglamundos" nunca atienden a los fallos, y dicen que la idea es buena pero se ha aplicado mal"

Como lo que yo propongo no se ha aplicado nunca, al menos, ese problema no lo tengo...

"ves que con sólo cooperación y olvidando la competencia no consigues encontrar las mejores soluciones."

Todavía no sé muy bien lo que quieres decir con "competencia", ¿debate de ideas?, ¿contraste de soluciones posibles? Esos son de los mejores mecanismos posibles de cooperación... Partiendo de un consenso inicial, se averiguan las soluciones más viables en base a la experiencia.

Si se trata más bien de enfrentamientos de intereses particulares, entonces está claro que el progreso social consiste en superarlos lo más posible buscando fórmulas de bien común...

plazamoyua dijo...

(1/2)

Si se entiende como un insulto, Idea21, te pido disculpas. No era esa la idea. Goebbels era nazi, pero la cita es genérica de la publicidad, específicamente la publicidad político-moral, no específica del nazismo. Lo de que si repites lo suficiente una gran mentira (große Lüge), la gente se la acaba creyendo y probablemente lo acabes creyendo tú mismo. Es la idea de que creemos muchas cosas simplemente porque es "lo que se dice". Y no es un invento nazi, por supuesto. Es tan viejo como el mundo. Pero los nazis lo pusieron por escrito.

Lo de "totalitarismo" se puede recibir como insulto porque el totalitarismo tiene mal nombre. Sin embargo describe una dinámica y espíritu que se practica mucho más de lo que queremos reconocer.

Puede tener interés, y no le falta relación con el tema de la entrada

plazamoyua dijo...

(2/2)

Puedes usar "totalitarismo" para referirte a unos movimientos políticos concretos de una época determinada. Pero también lo puedes usar para referirte a otras ideas que compartan lo más característico de su espíritu y dinámica.

Mira tu enlace. Señala como característico.

- pretende ser o se comporta en la práctica como partido único.

Me parece completamente asimilable a hay una sola moral verdadera.

- por lo general exaltan la figura de un personaje

En esto, lo tuyo no cuadra.

- un poder ilimitado que alcanza todos los ámbitos

¿Dónde están los límites de tu moral verdadera?

- se manifiesta a través de la autoridad ejercida jerárquicamente

Tu "evaluación racional" es un mecanismo que en una sociedad (o grupo grande) sólo se puede llevar a cabo a través de una jerarquía especialmente fuerte y vertical.

- movimiento de masas en el que se pretende encuadrar a toda la sociedad

Es lo que has hecho tú. Crear un todo (de ahí viene la expresión "totalitarismo") con tu moral, que no deja resquicio para ninguna otra moral, ni dentro ni fuera de una sociedad concreta. Es, digamos, un meta-totalitarismo.

- uso intenso de la propaganda y de distintos mecanismos de control social y de represión

Tú le das un nombre más bonito, como "trabajar en dominar mecanismos de interiorización de criterios moales". Pero como no has empezado por establecer los límites de ese "trabajo", no tenemos ningún motivo para pensar que existan.

De cinco características específicas, tienes cuatro. Y la que te falta sólo la señala como "por lo general", no como imprescindible.

Comprendo que es discutible. Todo lo real (no ideal) suele serlo. Pero deberías reconocer que no se trata de ninguna comparación extravagante.

Tu siguiente ejemplo viene al pelo.

- La caprichosa "definición" de "totalitarismo" de Plazamoyua se podría aplicar más bien a la Declaración de Derechos Humanos de las Naciones Unidas.

Anda, léela otra vez.
http://www.un.org/en/universal-declaration-human-rights/index.html

Se caracteriza por estar llena de límites en defensa de los individuos para que no puedan ser puteados por (1) el poder y (2) las ideas -- como por ejemplo la "moral verdadera".

Sí hay una declaración de derechos humanos a la que se puede aplicar mi síntesis del totalitarismo, pero no es esa. Es la Declaración de los Derechos Humanos en el Islam.
https://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_los_Derechos_Humanos_en_el_Islam

Establece una "moral verdadera" (sharia) que está por encima de cualquier derecho (o interés, u objetivo) de los fulanos, de forma ilimitada. Como la tuya.

En un análisis dinámico es irrelevante que los objetivos de dos sistemas sean diferentes. La cuestión es cómo se mueven y cómo funcionan los mecanismos internos y la relación entre las partes. Que tú tengas un objetivo "bueno", y otros proyectos tengan un objetivo "malo", no hace que tu proyecto y el proyecto de "los malos" no puedan ser dinámicamente iguales. Y la dinámica rara vez es irrelevante. Suele condicionar el resultado con independencia de las intenciones.

Pero esto nos lleva a las otras pegas que pones. Paro de momento aquí, porque tiene una unidad. Y luego sigo, en otra paradiña. Podemos dividirlo en (1) la dinámica y (2) los efectos de la dinámica.

plazamoyua dijo...

No sé si me va a quedar dentro o fuera del nido. ¡Odio Blogspot!

Vamos con: 2. Los efectos de la dinámica.

En realidad es la valla que no saltas.

- Todavía no sé muy bien lo que quieres decir con "competencia", ¿debate de ideas?, ¿contraste de soluciones posibles? Esos son de los mejores mecanismos posibles de cooperación... Partiendo de un consenso inicial, se averiguan las soluciones más viables en base a la experiencia.

Si se trata más bien de enfrentamientos de intereses particulares, entonces está claro que el progreso social consiste en superarlos lo más posible buscando fórmulas de bien común...


Estamos siempre con lo mismo. A ver si le puedo dar otra perspectiva. Mira el proceso del conocimiento. Tienes delante de ti una parte del mundo (de la realidad) y quieres saber cómo funciona. Imaginas posibilidades, y empiezas a hacer preguntas. Y creas pruebas que puedan contestar a esas preguntas. En principio, lo que necesitas es tener todas las "imaginaciones" que se puedan hacer, para asegurarte de que estás haciendo todas las preguntas que puedan ser relevantes. Si te dejas atrás preguntas relevantes vas a dejar sin examinar partes de esa realidad, y por tanto te quedas sin ese parte del conocimiento.

Y aquí viene la gracia:

- Partiendo de un consenso inicial, se averiguan las soluciones más viables en base a la experiencia.

Si se trata más bien de enfrentamientos de intereses particulares ...


Problema. El "consenso inicial" te impide todas las preguntas que están fuera del consenso inicial, y las distintas "imaginaciones" que producen las distintas preguntas vienen, siempre, de los distintos intereses particulares. Porque un "interés particular" es (o produce) una forma de ver el mundo, y por tanto unas "imaginaciones" y sus respectivas preguntas. Anulando los intereses particulares a base de encerrarlos en la "fórmula del bien común" y en el "consenso inicial", te asegura -pero al 100%- que te estás dejando atrás preguntas relevantes. Normalmente, muchas.

Te puedo poner un ejemplo práctico. La ciencia posmo. Los Bambis bienintencionados están convencidos (creencia) de que el interés particular pervierte los resultados, y que sólo desde la financiación pública se puede hacer "ciencia verdadera". Porque no tiene intereses bastardos.

Es muy acojonate, porque eso es creer, literalmente, que la ciencia no funciona. Que el interés condiciona el resultado. Y puede ser cierto, ¡pero entonces tampoco te puedes creer el resultado del "interés bueno" (bien común, blablabla)!

Imagina que la ciencia -en general- si funciona. Entonces los intereses no pueden variar el resultado. Los experimentos y los métodos son correctos, y están bien controlados, son replicables y replicados, etc. Lo único que pueden variar los intereses -si la ciencia funciona- son las preguntas. Y para eso lo que necesitas es el exacto contrario de un interés único, por mucho que lo adornes con un bello nombre como "bien común". Al contrario, lo que necesitas es cuantos más intereses mejor, y cuanto más contrarios, para asegurarte de estar haciendo TODAS las preguntas.

¿Así puedes saltar la valla, o tampoco? Ahora ya entiendes la "competencia"? ¡Joder, vamos a acabar escribiendo un libro al paso que llevamos! Pero me temo que no pasará de ser el catón. ;)

plazamoyua dijo...

Ah, y quedaba lo de los "arreglamundos"

- "Me dais mucho miedo los que sacáis la grandes ideas de la gorra para mejorarlo"

Sin nuevas ideas, seguiríamos en el Neolítico, con un poco de suerte... El progreso humano se hace precisamente enfrentándose a las tradiciones eternas y a los reaccionarios que las defienden


Problema. "Grandes ideas sacadas de la gorra" no es "nuevas ideas", sin un tipo particular de nuevas ideas.

Tampoco ha dicho nadie que no haya que enfrenarse "a las tradiciones". Me he limitado a señalar lo obvio. Que entre una idea moral que viene de la tradición y una idea moral sacada de la gorra la diferencia es que conoces (empíricamente) los efectos de la primera, pero no los de la segunda. Y que hay que tomar en consideración esa diferencia. Y consideración implica consideración; no implica la decisión.

No contestas a los argumentos, aunque intentas aparentarlo.

Masgüel dijo...

El término "postmoderno" se ha convertido en el comodín de quienes nunca comprendieron la postmodernidad.
https://revistas.ucm.es/index.php/RESF/article/viewFile/RESF9999120113A/10437

plazamoyua dijo...

¿De verdad? ¿Vamos a tener una discusión semántica? De acuerdo, cambio el término. Pongamos ciencia Bambi. Tal vez así podamos examinar los méritos o deméritos de las propuestas, en vez de los nombres.

Y sin embargo ...

- A number of different philosophical and historical schools, often grouped together as "postmodernism", began reinterpreting scientific achievements of the past through the lens of the practitioners, often positing the influence of politics and economics in the development of scientific theories in addition to scientific observations. Rather than being presented as working entirely from positivistic observations, many scientists of the past were scrutinized for their connection to issues of gender, sexual orientation, race, and class. O sea, los intereses "bastardos". Some more radical philosophers, such as Paul Feyerabend, argued that scientific theories were themselves incoherent and that other forms of knowledge production (such as those used in religion) served the material and spiritual needs of their practitioners with equal validity as did scientific explanations.

https://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars

Pero estoy de acuerdo. Nunca he entendido la posmdernidad. De hecho, me la suda. El término es inadecuado, y ciencia Bambi es mucho mejor. ¿Y ahora que lo hemos cambiado, podemos hablar de lo que nos ha reunido aquí?

idea21 dijo...

"podemos hablar de lo que nos ha reunido aquí?"

Pues claro. Lo que nos ha reunido aquí es la propuesta de Pitiklinov acerca del peligro de las ideas y el proceso de moralización que conllevan.

"las creencias nos dividen en grupos, en subespecies diferentes con el enorme riesgo que ello supone, literalmente el riesgo de matarnos unos a otros"

Ya le expliqué a Pitiklinov que en la naturaleza humana existe el sesgo endogrupal que nos impulsa a subdividirnos en grupos, con o sin ideas. Así que las ideas no son culpables de que nos matemos unos a otros (podemos matarnos por la lengua, el color de la piel o por cualquier cosa). Más bien lo contrario, porque no existiría la ciencia social que trata de "defendernos de nuestra propia naturaleza" (mediante el conocimiento) si antes no hubieran surgido ideas nuevas al respecto. La "violencia moralista" es solo una entre muchas formas de violencia, ni peor ni mejor. Pero las ideas, y particularmente las ideas morales, son las que nos están salvando muy poco a poco (como en todos los fenómenos evolutivos) de nuestro pasado hobbesiano...

Y aquí volvemos sobre las ideas de Plazamoyua que me parecen muy contradictorias (aparte de prolijas y poco originales).

Según Plazamoyua "totalitarismo" se aplica no solo a determinadas formas políticas, sino también a las creencias morales. Ahí queda eso:

"Crear un todo (de ahí viene la expresión "totalitarismo") con tu moral, que no deja resquicio para ninguna otra moral, ni dentro ni fuera de una sociedad concreta. Es, digamos, un meta-totalitarismo."

Y yo me pregunto si esta acusación no se puede aplicar tambien a la Declaración de Derechos Humanos (y cualquier otra idea moral).

"THIS UNIVERSAL DECLARATION OF HUMAN RIGHTS as a common standard of achievement for all peoples and all nations"

Ahí tienes muchos "ALL". Todos los pueblos, Todos las naciones. Totalitarismo.

Del párrafo anterior de Plazamoyua:

"no deja resquicio para ninguna otra moral, ni dentro ni fuera de una sociedad concreta. Es, digamos, un meta-totalitarismo."

Las Naciones Unidas son tan totalitarias que no solo se refieren a una "sociedad concreta" sino a todas las sociedades del mundo mundial. Es "supermetatotalitarismo", entonces..

Y, por cierto, la idea moral de la ONU es el resultado de una guerra en la que se mató a mucha gente para imponerla.

Algún ingenuo dirá: "no es lo mismo imponer una moralidad liberal que una opresiva" ("moral buena", entonces...). Pero resulta que también se puede masacrar a decenas de miles de inocentes en nombre de morales liberales y tolerantes.

Los "Derechos Humanos" eran el núcleo ideológico de la Revolución Francesa (ni siquiera predicaban la guerra de clases que vendría después con el socialismo) y tan tolerante ideología fue la que llevó a cabo las primeras matanzas por ideas políticas (antes eran guerras religiosas) https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Vend%C3%A9e

¿A qué lleva todo esto? A lo que yo ya he subrayado: el problema no son las ideas morales, que son la base de todo avance civilizatorio, sino la utiización que de las ideas morales hacen las estructuras agresivas habituales de la psicología social.

El problema no son las ideas morales, sino que las ideas morales son utilizadas políticamente (la política es la lucha -violenta, por supuesto- por el poder de legislar y hacer cumplir las leyes).

idea21 dijo...

"un "interés particular" es (o produce) una forma de ver el mundo, y por tanto unas "imaginaciones" y sus respectivas preguntas."

No sé mucho ni me preocupo mucho por saber cosas sobre paradigmas, posmodernismo y todas esas cosas que sospecho que son pedanterías y que dentro de unos decenios estarán olvidadas. Solo señalar que cuando me refiero a "intereses particulares" me refiero a las motivaciones psicológicas de quienes "compiten". El científico quiere una cátedra, la dirección de un Instituto o mucho dinero.

Plazamoyua parece que quiere excusar la agresividad individual, presente en muchos aspectos de la vida social, porque sería productiva para el bien común. No tiene ninguna prueba de que no puedan obtenerse resultados mejores de otra forma, aparte de sus preferencias personales.

No me ha enseñado nada porque creo que no sabe nada de esto (¿quién puede saber qué nuevos mecanismos cognitivos podrían emplearse para la creatividad en una cultura no agresiva?). Lo que está claro es que hay intereses en que las cosas no cambien, y no tienen nada que ver ni con el bien común, ni con la ciencia ni con la verdad objetiva. "Intereses particulares", claro.

"Grandes ideas sacadas de la gorra" no es "nuevas ideas", sino un tipo particular de nuevas ideas"

Sí, las que a Plazamoyua personalmente no le gustan. Las mismas que es incapaz de rebatir...

plazamoyua dijo...

Idea21, hay una ley universal del entendimiento humano que dice: Si te empeñas en no entender (por ejemplo lo que te están diciendo) lo conseguirás. Confirmas la ley, pero no hacía ninguna falta. Nadie duda de ella.

- práctica de partido único
- una sola moral verdadera
- movimiento de masas
- propaganda y distintos mecanismos de control social
- trabajar en dominar mecanismos de interiorización de criterios morales (de la moral verdadera)

¿Necesitas que te haga en dibujito? Todo el esquema responde a un propósito (algo que se debe lograr) en vez de a unos límites a los propósitos, sean de Idea21, del papa Francis, de Alá, de Adolf, o de Iósif Vissarionovich.

Da la impresión de que tienes tan poco respeto por las personas, que ni siquiera distingues entre un sistema que limita lo que tus grandes ideas pueden hacerles y otro que no. O probablemente el que tiene límites te estorba precisamente por ese motivo. ¿Y tú crees que eso no tiene que ver con el totalitarismo? ¡Pues es exactamente la esencia del totalitarismo! Su funcionalidad. Como mis propósitos son guay, y han de ser los de todos, no hacen falta límites.

Cabe precisar: todas las sociedades tienden a ser bastante totalitarias de forma natural. Y el totalitarismo histórico propiamente dicho fue una vuelta a lo natural, pero con el fanatismo del neo-converso. Y con el consiguiente estupor de la democracia liberal, que es un invento francamente artificial y delicado. Pero como la dinámica es la misma, uso el nombre del caso más llamativo para todos los casos que son el mismo caso. Y la palabra es perfecta. Totalitarismo; todos a una.

A ver si lo pillas. "No matarás" no es un propósito. Es un límite que no puede sobrepasar tu propósito. La libertad de conciencia o expresión no son propósitos. Son límites que tus propósitos no pueden eliminar. Alá es Dios y Mahoma su profeta, o cooperarás a partir de mi consenso inicial, son propósitos. Definen lo que harás, no lo que no puedes hacerles a otros. Por eso la DU de DDHH no es totalitaria; y Mohamed y tú, sí.

- Pero resulta que también se puede masacrar a decenas de miles de inocentes en nombre de morales liberales y tolerantes

Sí, y en nombre del amor, y de lo que se te ocurra. ¿Y? ¿Acaso me has visto contando cadáveres? ¿Ya estamos discutiendo lo que nadie dice? El argumento ha sido que tu moral "verdadera" es idiota, porque con lo que propone no puede lograr lo que persigue. Maximizando la cooperación, y olvidando el resto, no se pueden llegar a maximizar los bienes y la tecnología, que formaba parte del trío de ases de tu "moral verdadera". Porque no se puede maximizar el conocimiento o la adaptación (entre otras cosas). ¿Quién ha hablado de cadáveres?

- El problema no son las ideas morales

Nada es "el" problema, salvo para ideologizados y fanáticos. Y las ideas morales son (o han sido) tanto la condición de la civilización como la condición de innumerables horrores. Lo que conviene es comprender su dinámica para evitar los horrores. Ni altar, ni cárcel. Y a comprender su dinámica es a lo que nos ha ayudado Pitiklinov, gracias.

- las ideas de Plazamoyua que me parecen muy contradictorias (aparte de prolijas y poco originales).

Si te he dicho que no pasaremos del catón porque no quieres comprender lo más básico, es difícil exigir que lleguemos a lo original.

idea21 dijo...

Plazamoyua, lo tuyo es "disonancia cognitiva". Te digo y te reitero que me opongo al cambio político y te empeñas en que mis ideas no solo son políticas (pese a que digo y repito e insisto en que son antipoliticas) sino además nazis y genocidas (me comparas con Goebbels, según tu insulto).

"- práctica de partido único ¿COMO PUEDO APOYAR UN PARTIDO, ÚNICO O MÚLTIPLE SI ESTOY CONTRA LA POLITICA?
- una sola moral verdadera AHORA TE NIEGAS A TI MISMO: ESTO NO VIENE EN LA LISTA DE "CINCO CARACTERÍSTICAS DEL TOTALITARISMO" QUE CITABAS ANTES, Y POR SUPUESTO QUE TODA MORAL SE CONSIDERA VERDADERA, PORQUE SI NO NO EXISTIRÍA... INCLUIDA TU MORAL "DE LÍMITES"
- movimiento de masas LOS MOVIMIENTOS DE MASAS SON POLÍTICOS
- propaganda y distintos mecanismos de control social LA PROPAGANDA Y EL CONTROL SOCIAL SON ELEMENTOS POLITICOS
- trabajar en dominar mecanismos de interiorización de criterios morales (de la moral verdadera) ESTO TAMPOCO VIENE EN TU LISTA. Y POR SUPUESTO QUE NECESITAMOS ESOS MECANISMOS, ES LA MEJOR OPCIÓN ALTERNATIVA A LA VIOLENCIA, LA COERCIÓN Y LA REPRESIÓN (POLÍTICAS) PARA CONSEGUIR COMPORTAMIENTOS PROSOCIALES. SEA MEDIANTE LA EDUCACIÓN O MEDIANTE OTROS MÉTODOS EN LOS QUE NADIE ESTÁ TRABAJANDO TODAVIA.

"Pero resulta que también se puede masacrar a decenas de miles de inocentes en nombre de morales liberales y tolerantes

Sí, y en nombre del amor, y de lo que se te ocurra. ¿Y? ¿Acaso me has visto contando cadáveres? ¿Ya estamos discutiendo lo que nadie dice?"

Perdona, pero unos párrafos más arriba, al negar que según tu particular definición de que "moral verdadera=totalitarismo", me referí a los ideales morales de los Derechos Humanos, y entonces pusiste ahí la excepción: "Se caracteriza por estar llena de límites en defensa de los individuos para que no puedan ser puteados por (1) el poder y (2) las ideas -- como por ejemplo la "moral verdadera"."

Y yo te he demostrado que esos mismos ideales fueron los responsables de las primeras masacres políticas no religiosas de la Historia moderna, con lo que queda demostrada la falacia de decir que "poner límites" no es una "moral verdadera".

(Por supuesto, el liberalismo burgués de 1789 pronto se vio superado por el socialismo, ya que "poner límites" viene muy bien sobre todo para el rico que vive bien: los "límites" le protegen de los menos desfavorecidos http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2014/06/el-pasado-de-una-ilusion-1995-francois.html )

Lo llames como lo llames, evades la cuestión de que el totalitarismo no está en las ideas morales, sino en la violencia politica (toda política es violencia).

Muy significativo que ni mencionas esta cuestión: la política como sistema social basado en la violencia. Todo ideal político implica la falacia de "el fin justifica los medios". Y el ideal político lo mismo se puede denominar a sí mismo "moral verdadera" o, como te ha dado ahora por decir "límites". Si según tú, los Derechos Humanos son un ideal de "límites", ¿no te he demostrado ya que puedes desatar el totalitarismo a partir de ese ideal político ahora llamado "límites"?

"es exactamente la esencia del totalitarismo! Su funcionalidad. Como mis propósitos son guay, y han de ser los de todos, no hacen falta límites."

Eso fue lo que predicaron los liberales de la Revolución Francesa (los defensores de los Derechos Humanos que, según tú no son "moral verdadera") cuando masacraron a los campesinos de La Vendée... en nombre de tales "límites"

A ver si lo entiendes: TODO TOTALITARISMO ES POLÍTICO. SI QUIERES VACUNARTE DE TOTALITARISMO, LÍBRATE DE LA POLÍTICA

SI NO HAY POLÍTICA, ENTONCES NO HAY TOTALITARISMO

Y por supuesto que necesitamos una "moral verdadera" (sea ésta la que sea, la humanidad lleva miles de años buscándola, y evolucionando en esa búsqueda), aunque a algunos personalmente no les interese.

plazamoyua dijo...

- Solo señalar que cuando me refiero a "intereses particulares" me refiero a las motivaciones psicológicas de quienes "compiten". El científico quiere una cátedra, la dirección de un Instituto o mucho dinero.

Sí, esos y otros "intereses particulares". Pero con esos ya sobra. Si el científico quiere una cátedra, no mira con el mismo interés las preguntas que le pueden acercar a una cátedra que las que le puede alejar. Si estás buscando una cátedra, o financiación pública para un trabajo (dinero), ¿crees que es probable que le des muchas vueltas a las posibilidades de, por ejemplo, una diferencia sistemática en la inteligencia entre razas humanas? Si no eres suicida, no. Así que si tal diferencia existe, es completamente probable que pase inadvertida.

No te atasques en el caso; pilla la idea. Cualquier pregunta cuya respuesta positiva fuera en contra de lo que quiera que sea que el "bien común" y su "consenso inicial" piensen en ese momento.

Siempre hay un "sesgo de preguntas" por eso motivo, y es un problema. Tu moral verdadera lo refuerza brutalmente. Lo mismo que disminuye los frenos a que se pierda el respeto por las personas.

- Plazamoyua parece que quiere excusar la agresividad individual ... No tiene ninguna prueba de que no puedan obtenerse resultados mejores de otra forma

Yo no he hablado de agresividad, sino de competencia. Y no se puede demostrar que si pruebas muchas vías tienes más posibilidades de encontrar una solución mejor que si pruebas una. No es una verdad de esas que tú te sacas de la gorra. A cambio, se puede observar. Pero para eso hace falta que sí te "preocupes mucho por saber cosas sobre paradigmas". Tu falta de preocupación no puede ser mi problema, ni el problema de la realidad. Sólo puede ser tu problema.

- ¿quién puede saber qué nuevos mecanismos cognitivos podrían emplearse para la creatividad en una cultura no agresiva?

Tiene guasa lo tuyo. Entiendo que crees que no existe, ni ha existido nunca, una "cultura no agresiva". Si la hubiera, tendrías la respuesta a lo que preguntas. Y entonces estamos en el caso de que crees que vas a sacarte de la gorra una cultura nueva, y funcional, con características clave que no han ocurrido nunca en 12.000 años de creación de culturas humanas por parte de miles de grupos culturales. Literalmente un hombre nuevo, que es una idea totalmente alejada del totalitarismo. Aceptamos la autoridad de emilio gentile al respecto:

- "This was to be the myth of all fascists ideologies: French fascist writer Robert Brasillach wrote that Italy had seen te birth of the new human specimen: "homo fascistus" -the fascist man- that came after "homo faber" and "homo sapiens".

https://books.google.es/books?id=iwy93U8gEPYC&pg=PA354&lpg=PA354&dq=homo+fascistus&source=bl&ots=s5ZXrzGwyP&sig=hirobN4FQ2B9NmfSmlfHUD_hT7c&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjFlK3nrofOAhUEPRQKHRdQA7wQ6AEIKjAD#v=onepage&q=homo%20fascistus&f=false

¡Qué putada, ya han pillado el nombre! No le podemos poner homo i21

Venga, en serio. Si conocemos el estímulo de la competencia sobre la adquisición de conocimiento, conocemos el efecto de la no competencia.

- Sí, las (ideas) que a Plazamoyua personalmente no le gustan. Las mismas que es incapaz de rebatir...

Ya te he dicho que no tiene nada que ver con el gusto. Me gusta mucho más sacarme ideas de la gorra que tratar de averiguar cómo funciona algo. Porque supone órdenes de magnitud de menor esfuerzo.

https://vimeo.com/118188988

Y lo de rebatir, vale, estoy de acuerdo. Cuéntame un secreto. ¿Qué tendría que ocurrir para que se te pase por la cabeza la posibilidad de que tu idea brillante de la moral verdadera haya sido rebatida? Porque supongo que a pesar de tu falta de interés por los paradigmas y esas chorradas, te das cuenta del significado de una idea que es imposible de rebatir.

plazamoyua dijo...

Idea21, tú puedes decir que te opones a lo que quieras, pero dada la evidente desconexión entre tus ideas de la gorra y sus consecuencias inevitables, no puedes saber que propones lo que es un inevitable cambio político. Que ignores que estás proponiendo un cambio político (y totalitario) no significa que no lo estés haciendo.

Y por favor, no grites.

Una sola moral verdadera no viene en lo de Wikipedia. Normal, es Wikipedia. Pero sí viene en el fascismo.

- Thus Fascism could not be understood in many of its practical manifestations as a party organization, as a system of education, as a discipline, if it were not always looked at in the light of its whole way of conceiving life, a spiritualized way. The world see through Fascism is not this material world which appears on the surface, in which man is an individual separated from all others and standing by himself. . . . The man of Fascism is an individual who is nation and fatherland, which is a moral law, binding together individuals and the generations into a tradition and a mission, suppressing the instinct for a life enclosed within the brief round of pleasure in order to restore within duty a higher life free from the limits of time and space; a life in which the individual, through the denial of himself, through the sacrifice of his own private interests, through death itself, realizes that completely spiritual existence in which his value as a man lies.

http://www.historyguide.org/europe/duce.html

- Toda moral se considera verdadera, incluida la tuya de límites

La mía de límites, que yo sepa, no es una moral. Es una ley, pacto, etc. Y las leyes no "se consideran verdaderas"; lo son. Por eso es necesario que sean lo más de límites posible.

Toda moral se considera verdadera, sí. ¿Y? Estamos mirando la moral, que sólo se puede mirar desde fuera de la moral. Que una moral se considere verdadera por sus practicantes no quiere decir que se considere verdadera por la ley, salvo totalitarismos. Pero tu moral verdadera lleva a hacerla ley. Sería absurdo lo contrario. Si te fijas, la separación de ley y moral es una novedad romana, y aun más cuándo se hicieron cristianos. Pero intenta contárselo a Mohamed.

Si tienes varias morales verdaderas, pero una sola ley para todas ellas, ya tienes la semilla para que la ley derive hacia la libertad de pensamiento, y de ahí a las demás libertades. Con lo tuyo has vuelto a los orígenes (a las andadas).

- Lo llames como lo llames, evades la cuestión de que el totalitarismo no está en las ideas morales, sino en la violencia politica (toda política es violencia).

Las narices. Toda moral es totalitaria por definición de moral. Es "lo que hay que hacer" (todos). Cuando se elimina el totalitarismo es cuando la ley contempla la posibilidad de la existencia de más de una moral. Que tú descartas.

Olvida los cadáveres. Yo no estoy hablando de cadáveres. Estoy hablando de conocimientos y adaptabilidad. El maníaco de los cadáveres eres tú. ¡Qué mal gusto! Y has vuelto a confundir ley y moral en eso.

- Si no hay política no hay totalitarismo

Joder, eres la hostia. No te saltas una. La idea de "si no hay política" es, una vez más, característica del fascio. Pero es verdad lo que dices. Si no hay política, no hay totalitarismo ... ni moral, ni siquiera una triste banda de chimpancés. Que funciona, ¡horror!, con política.

¿Qué podría hacerte contemplar la posibilidad de que algo, muy humano, y que la humanidad lleva buscando miles de años (eso crees), no lo encuentre simplemente porque no existe? ¿Qué más pruebas necesitas para sospechar que algo no existe?

Yo creo que ya podemos parar. Que tú ya has demostrado que tienes razón, y que yo ya he demostrado que es una razón sacada de la gorra, y prima hermana del fascismo.

plazamoyua dijo...

Perdón, me dejaba el enlace a una muestra sobre los chimpas y la política:

http://www.casadellibro.com/libro-la-politica-de-los-chimpances/9788420606101/9261

idea21 dijo...

"- Toda moral se considera verdadera, incluida la tuya de límites

La mía de límites, que yo sepa, no es una moral. Es una ley, pacto, etc. Y las leyes no "se consideran verdaderas"; lo son. Por eso es necesario que sean lo más de límites posible."

Extraído de este mismo hilo de comentarios acerca de lo que es "moral":

"Efectivamente la moral no es más que un código de circulación para vivir en sociedad. Sencillamente habríamos desparecido si como animal social cada uno matara al que le cae mal, se acostara con la primera que pase, etc. Se necesitan unas normas comunes y lógicamente hay que imponerlas a los que no las cumplan por pura supervivencia del grupo."

Según tú las leyes SON verdaderas sin más discusión. Basta que se impongan sin justificarse moralmente. ¿Quién es el fascista entonces?

"tu moral verdadera lleva a hacerla ley. Sería absurdo lo contrario."

Si supieras más acerca de la psicología de la moral sabrías que las personas realizan elecciones morales sin necesidad de que les sean impuestas por coerción: por presión de las costumbres o porque han sido previamente interiorizadas. De ahí las posibilidades culturales del desarrollo moral, en lugar de tus "leyes de límites" impuestas mediante coerción (en realidad, por supuesto, son también ideas morales acerca de lo que es correcto o no, como toda idea moral).

"Cuando se elimina el totalitarismo es cuando la ley contempla la posibilidad de la existencia de más de una moral. Que tú descartas."

Ninguna persona moral puede considerar que para él exista elección -eso sería el chiste ya mencionado de que "si no le gustan mis principios, tengo otros"-. O tienes una moral o no la tienes,y "si no la tienes", en realidad tienes la de tu entorno, que obedeces por defecto. Pero toda persona moral que desarrolle la empatía y el altruismo -y de ahí surje una moral de mucha "calidad cooperativa", por cierto- sabe perfectamente que muchos otros pueden equivocarse y no tener una moral tan buena como la suya. Equivocarse es humano, y a los que creen tener la razón les toca intentar convencer a los demás o, en todo caso, tener en cuenta sus errores. Así evolucionan las culturas. El humanismo de la Ilustración no surgió en dos días, y al principio pareció una extravagancia como a la gente puede parecerle hoy, por ejemplo, mi idea sobre el "cambio social no-político".

Es la politica la que impone una moral oficial mediante la ley coercitiva. La moral interiorizada del individuo no se impone más que al mismo individuo. Por eso puede prescindir de la política.

"¿Qué podría hacerte contemplar la posibilidad de que algo, muy humano, y que la humanidad lleva buscando miles de años (eso crees), no lo encuentre simplemente porque no existe? ¿Qué más pruebas necesitas para sospechar que algo no existe?"

La prueba es que existe una evolución de la moralidad que es la que ha permitido que tú vivas en una sociedad con esa "moral de límites" (que tú dices que no es moral) que hace mil años hubiera parecido absurda. Es una gran ignorancia no tener en cuenta cómo ha evolucionado la cultura a lo largo de siglos, con ideas nuevas que han acabado venciendo los intereses de los reaccionarios, a los prejuicios de la tradición y a los irracionalismos.

Por supuesto, mis ideas particulares son una anécdota, puesto que soy el único ser humano en el planeta que las defiende, pero los excesos puntuales de quienes utilizan las ideas morales de forma impropia (como ese tema de la tauromaquia) no deben hacernos olvidar que lo que marca el cambio de la sociedad no son los políticos ni las leyes, sino las ideas, las costumbres y las intuiciones morales que surgen, evolucionan y se consolidan al acabar siendo interiorizadas por los individuos.

idea21 dijo...


Por cierto, eso de las "leyes de límites" (que implicaría que los derechos humanos no son una idea moral...), ¿de dónde lo has sacado?, ¿puedes aportar alguna fuente? Yo leo mucho sobre psicología de la moralidad y antropología cultural y nunca me había encontrado con nada parecido...

plazamoyua dijo...

Idea21, estamos llegando a la categoría de diálogo de besugos, y estoy invirtiendo más tiempo del que justifica un diálogo de besugos.

Sólo voy a poner un ejemplo. Puede que te conteste al resto, puede que no. Veremos.

- Según tú las leyes SON verdaderas sin más discusión. Basta que se impongan sin justificarse moralmente. ¿Quién es el fascista entonces?

¿Quién ha dicho "sin más discusión", y dónde? ¿Quién ha dicho "sin justificarse"? ¿Tú has leído alguna puta ley en tu vida -- o su discusión previa? Pues está, precisamente, llena de justificación y de discusión. De hecho, lo normal es que una ley tenga mucha más justificación y discusión que ley propiamente dicha.

Pero una ley es, sí y muy exactamente, verdadera. Afecta a todos, y a todos por igual. Una "moral verdadera", no. Y ni siquiera hace falta que tengas dos "morales verdaderas" en curso. Basta el proceso de "moralización" que te ha descrito Pitiklinov para que puedas ver -si te quitas la ceguera- que una "moral verdadera" no es igual de verdadera para todos. Que no es el caso de la ley. Intenta explicar que no la ves justificada o correctamente discutida, y ya verás qué risa.

Mira, para discutir estas chorradas, igual sigo, o igual no. Ahora, no. Estoy ocupado.

Pitiklinov dijo...

Creo que esta entrada tiende relación con lo que hemos hablado en esta entrada: los 3 tipos de ciudadanos democráticos yh cómo les afectan sus ideas:
http://blog.press.princeton.edu/2016/07/21/the-three-species-of-democratic-citizens-according-to-jason-brennan/

plazamoyua dijo...

Yo lo veo un poco simplón, la verdad.

Prefiero lo que estudia Dan Kahan, con el que básicamente estoy en desacuerdo, pero tiene mucha sustancia, y hace unas divisiones que me parecen de mucho mayor fuste.

http://www.culturalcognition.net/kahan/

idea21 dijo...

"Prefiero lo que estudia Dan Kahan, con el que básicamente estoy en desacuerdo, pero tiene mucha sustancia,"

¿Será este señor Kahan el inventor de la teoría de que existen "leyes de límites", como los derechos humanos, que no se fundamentan moralmente, y de las que escribe Plazamoyua en esta línea de comentarios?

¿Será también el que explica que hay leyes que rigen el destino de las personas, que son verdaderas, pero que no se justifican moralmente tampoco, pues están en contradicción con la moralidad?

"La mía de límites, que yo sepa, no es una moral. Es una ley, pacto, etc. Y las leyes no "se consideran verdaderas"; lo son. "

Estas cuestiones tan apasionantes de cuya existencia nos informa Plazamoyua (sospecho que en primicia) creo que merecen la mayor atención en cuanto a sus fuentes y su fundamento lógico.

idea21 dijo...

A mí esto de los ciudadanos democráticos tipo "Vulcans" me recuerdo a aquello de Nietszche de crear una "nueva aristocracia"...

plazamoyua dijo...

Está claro que tienes un problema, Idea21. Aparte de la inteligencia, quiero decir.

¿A quién quieres engañar? ¿De verdad esperas engañar a alguien más que a ti mismo?

Verdadero es real y efectivo. ¿Está de acuerdo el campeón?

Toda ley es real y efectiva una vez ha sido aprobada. Salvo estados fallidos y tal. ¿Está de acuerdo el campeón?

No toda norma moral ni toda moral es real y efectiva. Ni en la sociedad en cuestión, ni entre los creyentes de esa moral. ¿Está de acuerdo el campeón, o necesita que le hagan un dibujito a modo de papilla predigerida para lactantes?

Observará el campeón que no puede proporcionar una cita sobre lo que pone en boca de los demás: Las leyes (de límites dice, como los derechos humanos) no se fundamentan moralmente. Nota: anda, lée el preámbulo.

También observará el campeón que es muy normal que haya leyes que, en efecto, van en contra de algunos preceptos de algunas morales que se consideran "verdaderas" por sus creyentes. El aborto, el matrimonio arco iris, que van en contra de la morl cristiana; la igualdad de la mujer, que va en contra de islam; hay un montón.

Ya sólo con esto, produce una carcajada la pretensión del campeón de atender ningún fundamento lógico de ninguna idea. Excede su capacidad. Probablemente piensa que "lógica" es un juego por el que distintos cromos de colorines se van distribuyendo en las cajitas de sus prejuios, según el orden que le indica la perturbación mental que le ha producido la ideología que le afecta.

Por cierto, la característica fundamental de una "idea primicia" es que su relacion con la realidad y con cualquier utilidad está sumamente en cuestión. Salvo las "ideas primicias" incuestionables, cuyo único lugar adecuado es el cubo de la basura.

Déjalo, campeón. Hoy no es tu día. Ni tu semana.

plazamoyua dijo...

Me parece mejor este resumen.

http://press.princeton.edu/titles/10843.html

Me sugiere:

La crítica de la democracia que aparece es impecable y obvia. La parte complicada viene en la propuesta de "to experiment and find out". Y la parte más difícil es la del "epistocracy, the rule of the knowledgeable". En concreto, distinguir al "knowledgeable".

Como esto ya lo hace (mejor o peor) la "democracia representativa", debe referirse a otra cosa. Y supongo que "knowledgeable" es el experto. Problema: Todas las disciplinas tienen "expertos", pero no proporcionan -ni de broma- el mismo nivel de seguridad. De "conocimiento seguro" quiero decir. Muchas proporcionan algo que llamamos "conocimiento", supongo que por amabilidad, pero no que tiene la caractarística que produce el conocer. Esto es, predecir ... ¡acertando!

Y el caso es que el mundo se está moviendo hacia done parece proponer Brennan. The rule of the knowledgeable. Cada vez más hay la pretensión y la práctica de que los gobiernos sigan los consejos de las academias científicas, y cada vez menos se les ocurre jusgar la calidad (seguridad) del "conocimiento" proporcionado por la disciplina de esas academias.

El esquema es glorioso. La ciencia y las academias están financiadas por los gobiernos, que se dejan aconsejar por aquellos a los que pagan y que proporcionan -se puede argumentar- un consejo "de encargo". Si fuera así, no se trataría más que un adorno para lo de siempre. De nuestra capa un sayo. Pero como queda muy guay en apariencia, vete a discutir.

No digo que sea. Pero como posibilidad es bien real.

idea21 dijo...

Sé que es difícil enseñar al que no está interesado por aprender sino más bien por -aparentemente seguiendo su modelo de "competencia"- perseguir únicamente sus intereses particulares, que en este caso parece que son su amor propio, el no dar su brazo a torcer y otras pequeñeces. Pro como esto lo puede leer más gente, creo que vale la pena.

"Verdadero es real y efectivo. ¿Está de acuerdo el campeón? Toda ley es real y efectiva una vez ha sido aprobada. Salvo estados fallidos y tal."

No, lo "verdadero" admite muchas acepciones, y lo de "efectivo" es solo una de ellas. La moral no puede ser "efectiva" de la misma forma que lo pueden ser las leyes. La moral es "verdadera" cuando el que actúa la considera como tal, ya que una moral es algo que las personas interiorizan. Por lo demás, la moral inspira las leyes, por lo menos, las leyes políticas. La moral también puede hacer más cosas fuera del ámbito de la política (por ejemplo, en la vida privada).

En cuanto al tema de la teoría Plazamoyuana de las "leyes de límite" (si se promueve la acción es moral y lleva al totalitarismo, si se promueve no hacer algo no es moral), el enredo causado por el amor propio de Plazamoyua ha quedado registrado en los comentarios de más arriba. Ahora, aparentemente por los motivos personales ya reseñados, quiere escaparse con esto:

"Observará el campeón que no puede proporcionar una cita sobre lo que pone en boca de los demás: Las leyes (de límites dice, como los derechos humanos) no se fundamentan moralmente. Nota: anda, lée el preámbulo."

Me lo he leido todo y esto empezó unos comentarios más atrás, cuando en su deriva de contradicción -¿competencia?- escribió primero:

"una moral verdadera dictada por la naturaleza es, esencialmente totalitarismo"

Ante semejante cosa yo contesté

"La caprichosa "definición" de "totalitarismo" de Plazamoyua se podría aplicar más bien a la Declaración de Derechos Humanos de las Naciones Unidas."

Supongo que sabe que todos los derechos humanos parten tradicionalmente -y todavía hoy- de una concepción de "moral verdadera" dictada por la naturaleza...

Y entonces, inventó lo que parece una genialidad:

"http://www.un.org/en/universal-declaration-human-rights/index.html
Se caracteriza por estar llena de límites en defensa de los individuos para que no puedan ser puteados por (1) el poder y (2) las ideas -- como por ejemplo la "moral verdadera"."

Aquí crea el supuesto contraste entre "moral verdadera" y su contrario "derechos humanos-leyes de límites". Chocante. Luego, como psicológicamente parece que ya no hay marcha atrás -¿competencia?- continua:

"Es un límite que no puede sobrepasar tu propósito. La libertad de conciencia o expresión no son propósitos. Son límites que tus propósitos no pueden eliminar."

IDEA21 "- Toda moral se considera verdadera, incluida la tuya de límites"

PLAZAMOYUA "La mía de límites, que yo sepa, no es una moral. Es una ley, pacto, etc."

Así que ésta es la teoría de Plazamoyua cuya existencia él ahora quiere negar... Unas "leyes de límites" -los derechos humanos- que -Plazamoyua dixit- no es una moral...

Menuda sorpresa se habrían llevado Jefferson y Mirabeau si alguien les hubiera dicho que mientras redactaban sus Declaciones de Derechos no estaban desarrollando una moral...

Pero claro, para que la teoría Plazamoyuana de que toda moral lleva al totalitarismo (Goebbels, Stalin... él trajo los "cadáveres" a la discusión), tenía que inventar una distinción imaginaria entre leyes que no tienen que ver con la moral -porque, supuestamente, solo precisan límites de no hacer cosas-, y otras que sí serían morales y que llevarían necesariamente al totalitarismo político.

idea21 dijo...



De lo único que sirve este enredo, quizá, es para exponer el problema de intentar llegar a ningún tipo de conocimiento mediante el impulso de la "competencia". Hubiera sido mucho mejor que hubiéramos creado un consenso primero de cuál era el tema de discusión y luego hubiéramos desarrollado sus derivaciones en cooperación y sin desbarres temperamentales (mala educación, falta de respeto, etc). Con tantos comentarios lo que más han aparecido han sido los problemas personales de Plazamoyua. No tiene mucho interés.

plazamoyua dijo...

Idea21, si te empeñas en no distinguir entre moral y ley, que es la característica de nuestra cultura (y de las "declaraciones de derechos" que tanto citas), mejor te buscas una cultura que se adapta a tu circunstancia.

No, Jefferson no estaba "desarrollando una moral". Ninguna sociedad puede funcionar con los 16 puntos de su "Virginia Declaration of Rights". Porque es eso una declaracion de derechos, no una moral. Se limita a señalar algunas cosas que nadie les puede quitar a los hombres, especialmente el gobierno, y a poner muchos otros límites al gobierno. Pero deja atrás la mayor parte de elementos que resuelve una moral. ¿Quien sómos; qué queremos; qué nos gusta por ser quien somos; qué adoramos,; qué está por encima de nosotros y de nuestros deseos y derechos?

Por eso una moral es totalitaria en germen. Porque no se limita a ser una "declaración de derechos". Son declaraciones de identidad, de amor, de deseos, y de Grandes Objetivos Superiores ( a los simples mortales).

Dibujito:

No es totalitario el establecimiento de derechos iguales para todos. Sí es totalitario el establecimiento de deseos iguales para todos. Sí es totalitario que todos tengan que amar a su patria; no es totalitario que todos yengan derecho quemar la bandera de su patria.

Y por supuesto que tus declaraciones, como en general las leyes, suelen venir de alguna (parte de una) moral. Pero eso no hace que sean una moral. Tú confundes todo esto, tan obvio para cualquier occidental, porque quieres imponer una moral (deseos, amores, Grandes Bienes Superiores, etc). No es nada nuevo.

Por cierto, "dictada por la naturaleza" es eso: Grandes Bienes Superiores. Es algo superior a ti, simple mortal, que por tanto no puedes discutir. Como no puedes discutir Dios, patria, rey, raza, etnia, justicia social, Gaia; y todos los grandes prodigios del totalitarismo. Y eso es lo que *no* son las declaraciones de derechos. Normas que provienen de algo que está por encima de los mortales. Como lo que tú quieres, a toda costa.

Las contradicciones que quieres ver sólo están en tu confusión.

- Así que ésta es la teoría de Plazamoyua cuya existencia él ahora quiere negar... Unas "leyes de límites" -los derechos humanos- que -Plazamoyua dixit- no es una moral...

Sólo es "una moral" en tu imaginación. Pero tiene tanto de "una moral" como las reglas de jugar al fútbol. (Y el fútbol sí tiene "cierta moral", o más que tus declaraciones, pero no son sus reglas - aunque estas provienen de aquella).

Ya te digo, el catón. Pues venga, dale vuelas a una noria que se quedó sin vueltas hace mil comentarios.

plazamoyua dijo...

- Hubiera sido mucho mejor que hubiéramos creado un consenso primero de cuál era el tema de discusión

Tu eso no lo descubrirías ni aunque tuviera el tamaño de un tren y te golpeara en la nariz, pero Pitiklinov lo había marcado a la perfección:

- Por otro lado, para tener una visión más completa del cuadro necesitamos entender dos cosas más. La primera es que somos una especie que divide el mundo en Ellos y Nosotros y que mostramos hostilidad hacia los que se han convertido en uno de ellos y ya no son uno de los nuestros. La segunda es que las creencias e ideas generan identidad y dividen a los seres humanos en subespecies, las creencias dividen en “Ellos” y Nosotros”. Dentro de las creencias, por supuesto, la creencias morales en concreto producen este efecto de forma muy marcada. Con estos ingredientes ya tenemos todo lo necesario para preparar el cóctel de la violencia moralista o virtuosa (las identidades tienen mucha tendencia a convertirse en asesinas, en frase de Amin Maalouf). Como veíamos en esa entrada, la mayor parte de la violencia en el mundo es moralista, es decir, la comete gente que está convencida de que es buena y hace el bien. Y la violencia moralista es terrible.

.../...

Las creencias, las ideas , son un arma de doble filo porque las necesitamos para vivir, para que nuestra vida tenga sentido necesitamos tener fe en ciertas cosas. Pero al mismo tiempo, como decía antes, las creencias nos dividen en grupos, en subespecies diferentes con el enorme riesgo que ello supone, literalmente el riesgo de matarnos unos a otros.


Con eso tienes de sobra para saber de qué hablamos cuando hablamos de "moral", y que no tiene nada que ver ni con la ley ni con ninguna delaración (que son leyes en cuanto las firma un estado).

plazamoyua dijo...

Eres acojonante, Idea21. Porque te he dibujado con toda precisión el mecanismo por el que "no competencia" es un freno terrible para el conocimiento. Y tienes, además, la lección de la historia del efecto de competencia sobre el conocimiento. Pero es completamente igual lo que te muestren, o lo que haya en la realidad. Saltas sobre ello como si no existiera, y sigues con la misa canción del principio exactamente igual que si no hubiera habido una conversación. No, miento, has llegado a comentar que paradigmas y zarandajas no te interesan. O sea, como no te interesa cómo se adquiere el conocimiento, vas a contarnos un sistema mejor de adquirir conocimiento. ¿Y crees que hay paciencia para aguantar eso? De verdad, ¿realmente consigues engañarte así?

idea21 dijo...

"una moral es totalitaria en germen. Porque no se limita a ser una "declaración de derechos". Son declaraciones de identidad, de amor, de deseos, y de Grandes Objetivos Superiores ( a los simples mortales)."

Esta definición Plazamoyuana de moralidad es realmente caprichosa. Moralidad, tal como se explica en cualquier parte (también en el post de Pitiklinov: "el campo moral es el que tiene que ver con el bien y el mal, con lo que se debe y no se debe hacer") tiene que ver con reglas interiorizadas por los individuos acerca de cómo sacar adelante el bien común frente a los conflictos de intereses particulares (lo que se debe o no se debe hacer, así de simple: los aborígenes de Tasmania también tenían moralidad, y "los Soprano" también) y no esas cosas de "Grandes Objetivos Superiores ( a los simples mortales)", ésa es la moral plazamoyuana, de la que nadie tiene noticia hasta hoy y que seguro que no va a tener ningún futuro en el mundo de las ciencias sociales.

"No es totalitario el establecimiento de derechos iguales para todos."

Ya te demostré -pero contigo no sirve de nada- que los regímenes democráticos garantistas de derechos -de la Convención francesa a la URSS, que extendía los derechos a los derechos sociales, pues juzgaba, con razón, como hipócrita su ausencia en la democracia burguesa- han creado regímenes totalitarios tanto como los faraones de Egipto.

"por supuesto que tus declaraciones, como en general las leyes, suelen venir de alguna (parte de una) moral. Pero eso no hace que sean una moral"

Una moral no es una ley, por supuesto, pero todas las leyes políticas (no las de Newton, claro, ni las del futbol, claro, que no son políticas) son un desarrollo de la moralidad. Para tener leyes políticas tienes que tener normas morales primero ("lo que se puede o no se puede hacer"... para el bien común de los semejantes).

El tema a tratar era "el proceso de moralización", no las teorías sobre que las leyes políticas no son morales, o que toda la moralidad es totalitaria. Tiempo y espacio perdidos. Cualquiera que sea la idea de Plazamoyua sobre cómo adquirir conocimiento, con el ejemplo que ha dado aquí doy por nulas todas sus teorías al respecto...

plazamoyua dijo...

- Esta definición Plazamoyuana de moralidad es realmente caprichosa. Moralidad, tal como se explica en cualquier parte (también en el post de Pitiklinov: ...


¿Pero no ves que siempre haces lo mismo? Coges la parte de lo que ha puesto Pitiklinov que te interesa, y haces como si no existiera la parte que no te interesa, y ... ¡que te acabo de citar! ¿Me puedes decir cómo puede una declaración de derechos de esas "dividir el mundo en Ellos y Nosotros", o "generar identidad", o "tener fe en ciertas cosas", o "que nuestra vida tenga sentido"? No pueden, claro; pero a ti es exactamente igual lo que te digan. Lo que no te conviene, no existe. ¿Me quieres decir que no entiendes que "generar identidad" (Pitiklinov) es mi mismo que decirte "¿quien sómos?". ¿O que "dar sentido a la vida creyendo cosas" es lo mismo que "¿qué quermos y qué adoramos?".

Pero claro, si yo digo lo mismo que Pitiklinov, estoy diciendo una cosa caprichosa que Pitiklinov no dice ... ¡porque a Idea21 no le da la gana de enterarse de lo que no quiere!

Eres absolutamente acojonante.

- los aborígenes de Tasmania también tenían moralidad, y "los Soprano" también) y no esas cosas de "Grandes Objetivos Superiores ( a los simples mortales)", ésa es la moral plazamoyuana, de la que nadie tiene noticia hasta hoy y que seguro que no va a tener ningún futuro en el mundo de las ciencias sociales.

En las ciencias sociales puede pasar cualquier cosa, supongo, pero los aborígenes de Tasmania tenían un pequeño misterio llamado dioses, y tótems, que son exactemente de esas Grandes Ideas Superiores a los simples morales. Y que justificaban y soportaban su moral. Y no he visto lo soprano (que además son ficción) pero te aseguro que los Bonanno, Colombo, Gambino, Genovese y Lucchese tenían un prodigio similar que se llamaba famiglia. Es más, el prodigio les daba nombre (identidad), y eran The Five Families.

- Ya te demostré -pero contigo no sirve de nada- que los regímenes democráticos garantistas de derechos -de la Convención francesa a la URSS- ... han creado regímenes totalitarios tanto como los faraones de Egipto.

Ya te digo que es un problema de entendederas.

1. Que B siempre produzca X siempre no quiere decir que A no lo pueda producir a veces. (Lo de "tanto como" te lo has sacado de la gorra)

2. Que A produzca a veces X no significa que A no pueda tener su propio B también (ley y "moral verdadera" no son nada incompatibles), y entonces la apuesta razonable es que se trata de B.

Y si crees que el comunismo no es un sistema moral con todas sus Grandes Ideas Superiores al completo, y su generación de identidad, y su "sentido de la vida" ... no en realidad ni siquiera puedes no creer eso. Simplemente, la lógica no te da, y lo obvias.

¿Qué quieres que la haga; va a ser culpa mía? ¿Tengo que disimular y darte la razón para ser "cooperativo"? Pues vale; tienes razón. Ya te he dicho que tienes razón, por definición (y por "tu" lógica).

- todas las leyes políticas son un desarrollo de la moralidad.

Que le llames "desarrollo de" a lo que sólo es "uso de parte una parte de", y que tiene una función y efectos muy distintos, nunca va a hacer que una declaración de derechos sea "una moralidad".

Y claro, con lo de la adquisición de conocimientos no hace falta ni que comentemos el esquema obvio, ni que sepamos de nada de paradigmas, ni leches. Porque Plazamoyua ha dado aquí el ejemplo de no adquirir mis "conocimientos" absolutamente libres de toda lógica.

Lo tuyo es realmete de récord. Espero que, por lo menos, te dé la felicidad. Realmente lo espero y lo deseo.

plazamoyua dijo...

Más a huevo. Si crees que una declaación de derechos es "una moralidad" (eso has dicho), y sabes que las declaraciones de derechos no producen los efectos de la moralidad señalados por Pitiklinov y recién citados por mi (no lo has negado), entonces sabes que la idea de moralidad de Pitiklinov (y mía) no es la que tienes incrustada en tu magín, y que estamos hablando de cosas distintas bajo el mismo nombre.

Le llaman lógica, Idea21.

plazamoyua dijo...

Más. Tenemos aquí un precioso ejemplo vivo de los efectos de distintos paradigmas y competencia sobre la adquisición de conocimientos. Eso obvio que nuestros paradigmas sobre "moral" están haciendo que no nos entendamos. No hay cooperación posible sin entendimiento posible. Sin embargo, y en teoría, ambos paradigmas podrían dar lugar a conocimientos nuevos. A pesar de la notable falta de lógica de lo que dices, la lógica no es ni mucho menos todo en el conocimiento. Tu exposición puede no tener lógica, y a pesar de ello tus ideas podrían crear un conocimiento (ajeno a la discusión).

Pues bien, si partimos de un "consenso previo" que impida uno de los dos paradigmas (que es imposible que cooperen porque no se entienden), estamos reduciendo -en teoría- a la mitad nuestra capacidad conjunta de adquisición de conocimientos. A tomar por rasca la bicicleta de la moral de maximización de la cooperación de cara a maximizar el conocimiento.

Cuando falta capacidad de abstracción hay que agarrase al ejemplo concreto y cercano. No podrás protestar.

idea21 dijo...

A estas alturas estoy seguro de que nadie le está prestando atención a esta desmesurada sucesión de comentarios originados por el problema personal de Plazamoyua (no quiere reconocer lo disparatado de sus teorías de que "toda moralidad lleva al totalitarismo político" y de que "las leyes de límites como las derivadas de los derechos humanos no tienen nada que ver con la moralidad", .sí Plazamoyua no las ha condensado así, pero el trabajo de síntesis también me corresponde a mí...), sin embargo, a mí me entretiene, y puedo dedicarle un ratito cada día como pasatiempo. No tengo esperanzas de ayudar a Plazamoyua en su problema de "sostenella y no enmendalla" http://etimologias.dechile.net/Expresiones/?Sostenella-y-no-enmendalla ya que creo que necesita un tipo de atención diferente, pero confieso que es apasionante esperar, de un día para otro, con qué va a salir...

Empecemos otra vez...

"una moral es totalitaria en germen". Si con eso quiere decir que una sartén es un arma mortal en germen estoy de acuerdo contigo. Cualquier moral -incluso la moral más pacifista, si es manipulada- puede ser la base de un régimen político totalitario (la base ética que todo desarrollo legislativo-político exige), igual que cualquier tenedor puede convertirse en un arma mortal. Lo que pasa es que eso no es la teoría plazamoyuana

"una moral verdadera dictada por la naturaleza es, esencialmente totalitarismo"

No se puede decir que una sartén es esencialmente un arma mortal. ¿De acuerdo?... (no, claro que no...mañana inventará otra cosa...)

Ahora la parte más innovadora de la teoría plazamoyuana: las "leyes de límites", como los derechos humanos, que no son moralidad (ni desarrollan una moralidad)...

"IDEA21- todas las leyes políticas son un desarrollo de la moralidad.

Que le llames "desarrollo de" a lo que sólo es "uso de parte una parte de", y que tiene una función y efectos muy distintos, nunca va a hacer que una declaración de derechos sea "una moralidad"."

Ahora resulta que las declaraciones de derechos (con las leyes políticas que derivan de estas) no son moralidad pero son "uso de parte" de no sé qué.

Parece que se reconoce finalmente que Jefferson sí partió de ideas morales para su Declaración de Derechos... no lo demos tan seguro, veamos qué dice mañana.

La teoría plazamoyuana sigue:

"sabes que las declaraciones de derechos no producen los efectos de la moralidad señalados por Pitiklinov"

Por supuesto, Pitiklinov (que también tiene sus rarezas puntuales, como todo el mundo, pero que es un pensador sensato) no ha escrito jamás el disparate de que toda moralidad lleva al totalitarismo político, muy al contrario, ha señalado que necesitamos la moralidad para vivir (señalar lo que está bien y lo que está mal para el bien común) y que en ocasiones las ideas morales pueden utilizarse para el enfrentamiento Ellos/Nosotros (que, como le recordé a Pitiklinov, es propio del "sesgo endogrupal" https://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_endogrupal el cual no requiere necesariamente ni de ideas, ni menos de "ideas morales"... el color de piel, la lengua diferente o la clase social diferente suelen bastar). A lo que se refiere Pitiklinov es al caso particular de la "violencia moralista", no a que toda moral lleve al totalitarismo político que es el disparate plazamoyuano.

idea21 dijo...



"¿Me puedes decir cómo puede una declaración de derechos de esas "dividir el mundo en Ellos y Nosotros", o "generar identidad", o "tener fe en ciertas cosas", o "que nuestra vida tenga sentido"?"

Si los ejemplos que te he dado de la ideología republicana francesa o el comunismo no te sirven entonces caes en la pura tautología (¿lógica plazamoyuana?).

Veamos:

La revolución francesa crea un sistema político basado en los derechos humanos (leyes de límites, no sería un desarrollo de moralidad, según la teoría plazamoyuana, porque no tendría "Grandes Ideas Superiores")

El sistema de "límites" despierta la hostilidad de muchos que entienden perjudicados sus intereses particulares (consecuencia habitual de la moralidad: se dicta lo bueno o malo para el bien común, subordinándose los intereses particulares)

Para defender los Derechos de sus enemigos, la organización política reacciona creando un sistema político totalitario, lo que incluye la división "Ellos/Nosotros" (nosotros contra la tiranía), una ideología identitaria (republicanos) y, por supuesto, un ethos de pasión política que hace que la vida tenga sentido (¿cómo si no vas a conseguir que la gente se juegue la vida para defender la dignidad y la libertad que los derechos humanos nos señalan?).

La teoría plazamoyuana sospecho que ahora dirá que en el momento de la transformación las "leyes de límites" que no eran una moralidad -un desarrollo de la moralidad- han pasado a convertirse en una moralidad totalitaria.

Y ahí está la tautología: las leyes de límites no son moralidad y si lo son, entonces no son leyes de límites...

Bueno, lo dejo por hoy. Mañana vendré a ver lo que ha salido...

plazamoyua dijo...

Idea21, he caído en cuenta de que tienes razón. Sólo hay una moral verdadera y su mandamiento es único. Cooperad los unos con los otros, al máximo.

- ¿Y qué es cooperar, padre?

- Darle la razón a Idea 21

- Joder, pues qué chollo, ¿no?

- No, hijo mío. Por definición, un atascado no puede cambiar de opinión. No existe observable, ni siquiera en teoría, que pueda influir en lo que opina. Y como Idea21 es el más atascada de la galaxia, por matemáticas la única forma posible de conseguir la cooperación total es darle la razón.

- ¿Y por qué es mejor cooperar que no cooperar?

- Es un axioma, hijo mío. Una verdad autoevidente.

- Pero no es nada evidente para todo el mundo.

- No importa. Es evidente para el atascado, y como él no puede cambiar de opinión, obsérvese lo que se observe, se deduce que tiene que ser autoevidente para todos.

- Señor, señor mío, padre bendito, ¡he visto la luz!

- Y yo te bendigo, hijo mío.

Jaimito:

- ¿Y exactamente con cuántos coopera Idea21 en este blog? Porque tengo la impresión de que nadie le escucha, y de contestar ya ni hablemos?

- Jaimito, al paredón. ¡Por inmoral!

Perdón, perdón.

Nota. Anulo la suscripción a la entrada.

idea21 dijo...

"- ¿Y qué es cooperar, padre?"
"- ¿Y por qué es mejor cooperar que no cooperar?"

Si las grandes cuestiones de la vida fueran así de fáciles hace mucho ya que viviríamos en el paraíso...

Cooperar es, lógicamente, contribuir entre todos al bien común, y todos los animales sociales lo hacen porque así incrementan los medios de vida a su alcance.

Otra cosa sería discutir acerca de cómo podemos evitar que los intereses particulares hagan que algunos individuos "aprovechados" eludan contribuir al esfuerzo común para perjuicio de todos. De esos temas se ocupa la moralidad, y el proceso de moralización subsiguiente es lo que nos ha llevado a sociedades más productivas. El tema a debatir en este hilo de comentarios había de ser cómo evitar la "violencia moralista" que aparece en el curso de ese proceso.

Pero en lugar de ello, se han despilfarrado espacio y paciencia en este hilo de comentarios con los problemas personales de Plazamoyua y su teoría de la moralidad, consistente en que toda moralidad lleva al totalitarismo político y que la solución alternativa a la moralidad son las "leyes de límite" (sic), por el estilo de los "derechos humanos" que no están basados en moralidad alguna porque no pueden llevar a la aparición de "Grandes Ideas Superiores" (sic), algo que parece es característico de toda forma de moralidad, incluidas las más primitivas, como las de los cazadores-recolectores y las bandas de delincuentes.

Ahora, al menos, en su última aparición, Plazamoyua ya no defiende su teoría. No sé si es algo bueno. Que descanse en paz (la teoría plazamoyuana).