miércoles, 7 de agosto de 2013

Colapso. Jared Diamond


Colaboración de Juan Medrano


Jared Diamond, un exitoso autor de temas a caballo entre la Geografía, la Biología Evolucionista y la Antropología , publicó en 2005 “Collapse”, un ensayo que se cuestiona por qué algunas sociedades perduran y otras desaparecen. Existe una traducción al castellano, de 2010.

Según Diamond, existen cinco factores que influyen en la pervivencia de las sociedades humanas:
  1. El daño causado en el medio ambiente, el ecosistema humano, por la sociedad, de forma imperceptible, o al menos no percibida directamente por mientras se está produciendo. 
  2. Los cambios climáticos, que han venido dándose a lo largo de la historia del planeta de forma natural.
  3. La existencia de vecinos hostiles.
  4. Complementario del factor anterior, la pérdida de apoyo y cooperación de vecinos amistosos
  5. La respuesta de la sociedad humana ante las dificultades que encuentra, ya sean ambientales, sociales, comerciales o militares.

Diamond repasa diversas sociedades desaparecidas o que experimentaron una trágica decadencia, como los pueblos nativos del oeste de los EEUU, los pobladores originales de Pascua y de otras islas del Pacífico, los mayas, y muy especialmente, los vikingos noruegos asentados durante siglos en Groenlandia. Tras ello se detiene en sociedades contemporáneas en crisis o potencialmente expuestas a catástrofes (Ruanda, Haití, China, Australia) y concluye avizorando el futuro y transmitiendo una visión prudentemente optimista de lo que nos depara a la sociedad humana globalizada del siglo XXI, el primer momento en la historia de la Humanidad en el que puede decirse que estamos expuestos a un colapso global, pero, al mismo tiempo, que disponemos del conocimiento y las herramientas para contrarrestarlo.

Merece la pena detenerse en la triste y trágica saga de los noruegos en el Atlántico Norte para analizar la importancia de los cinco factores descritos por Diamond. A partir del siglo IX los vikingos colonizaron Islandia,  una isla que sufrió, y sigue sufriendo, las consecuencias de la errónea importación de las prácticas ganaderas y agrícolas que los noruegos habían conseguido asentar en islas previamente colonizadas, como las Shetland, cuya latitud, comparable a la de Noruega, permitía la subsistencia de la sociedad y la sostenibilidad ecológica del entorno, algo que no era viable en Islandia por sus condiciones climáticas, geográficas y geológicas.

Más aun, los noruegos cruzaron el Atlántico y visitaron y poblaron su orilla occidental 500 años antes del viaje de Colón. Se establecieron Groenlandia, llegaron a la isla de Baffin, Terranova e incluso a la costa de Norteamérica (Vinland), expedición de la que da cuenta una saga que describe un encuentro violento con la población local, en la que los vikingos acabaron con la práctica totalidad de sus contrincantes. En algún momento, no mucho después, los nativos, aparentemente, expulsaron a los noruegos, que dejaron sus asentamientos apresuradamente, según demuestra Diamond.

La ubicación más consistente y duradera en la orilla “americana” del Atlántico fue en dos asentamientos en la costa noroccidental de separados por centenares de kilómetros. La referencia histórica a estas dos ubicaciones como “oriental” y “occidental”, cuando ambas se encuentran al oeste, dificultó a arqueólogos e historiadores su localización durante siglos. Los noruegos se las ingeniaron para vivir allí casi cinco siglos, con una organización social rígida, en torno a granjas poderosas y opulentas en relación con el resto de la población. Llegaron a tener una catedral en Garöar, en el asentamiento “oriental”, con obispos enviados desde Europa, con la que comerciaron, exportando marfil procedente de las morsas que cazaban cerca del asentamiento más septentrional, e importando de ella metales y objetos relacionados con la práctica religiosa (vidrieras, vino).  


La vida en la Groenlandia noruega debía ser muy dura, centrada en la ganadería y el cultivo de heno para alimentar al ganado. Una parte importante del aporte proteico procedía de la caza de mamíferos marinos (morsas y focas), ya que sorprendentemente no hay rastro arqueológico de consumo de pescado, y carecían de tecnología para cazar ballenas.

Ruinas de la catedral de Gardar
Con el avance de la Edad Media la sociedad noruega del otro lado del Atlántico se colapsó hasta desaparecer hacia mediados del siglo XV. Diamond explora las causas posibles de esa tragedia desde su esquema de cinco factores:

  1. La afección del medio ambiente. En particular, la desaparición de los árboles por la sobreexplotación para construcción de casas y barcos, fabricación de turba o simplemente para obtener calor a través de la combustión. El crecimiento vegetal en Groenlandia es lento, por sus condiciones climáticas y lumínicas, por lo que los árboles talados no pudieron ser reemplazados por nuevos ejemplares al ritmo en que desaparecían. También se deterioró el suelo, que perdió sus cualidades nutritivas para la vegetación natural o para los cultivos, a causa de prácticas agrarias y ganaderas (en particular, la por la cabaña ovina), combinadas con la erosión y las condiciones climáticas
  2. En la Baja Edad Media se produjo un cambio climático en el Hemisferio Norte, la llamada pequeña Edad de Hielo, que hizo que las condiciones de vida y de supervivencia fueran más duras en Groenlandia. El hielo y la nieve bloquearon rutas naturales para la navegación, incluso las entradas a los fiordos en cuyos extremos se asentaban las comunidades noruegas.
  3. Los vecinos hostiles fueron los Inuit, actuales pobladores nativos del extremo norte de América. Los inuit llegaron tardíamente a Groenlandia, después que los noruegos, pero estaban mucho mejor equipados para la supervivencia en un medio tan hostil, con utensilios de caza y pesca más oportunos, depurados por siglos de desplazamiento gradual hacia el este en territorios subárticos. Además, los inuit llegaron a Groenlandia en plena decadencia de los vikingos, y su encuentro no pudo ser amistoso.
  4. La pérdida de contacto con vecinos amistosos, utilizando el concepto de vecino más desde un punto de vista cultural que geográfico sería en el caso de Groenlandia la pérdida de vínculos con sus parientes escandinavos. A ello contribuyó que la pequeña Edad de Hielo pobló de icebergs el Atlántico Norte, complicando enormemente la navegación. Asimismo, la apertura de vías comerciales hacia el sur permitió que Europa pudiera acceder a marfil africano procedente de la caza de elefantes, lo que hizo que el valor del marfil de las morsas groenlandesas perdiera valor e interés comercial. En los primeros veinte años del siglo XV solo hay referencia a dos barcos llegados a Groenlandia, lo que da idea del enorme, peligroso y trágico aislamiento de la sociedad noruega establecida en la isla.
  5. Por último, Diamond argumenta que los noruegos groenlandeses manejaron sus dificultades de una manera muy poco eficaz. Hemos hecho referencia al nulo aporte proteico procedente del pescado, que Diamond conjetura tendría una base cultural o un matiz de tabú; en las durísimas condiciones a las que se vieron expuestos a lo largo de la historia de la colonia despreciar el pescado como fuente de proteínas o calorías no parece la mejor de las elecciones. Por otra parte, los noruegos de Groenlandia se consideraban por encima de todo europeos. Se mantuvieron firmes en sus tradiciones, su religión y sus costumbres, con una firmeza que les impidió innovar y explorar formas de subsistencia alternativas y muy especialmente replicar e incorporar los modos y la tecnología de los inuit en la caza y la navegación. Mención aparte merecen el sistema de impuestos y recaudaciones ejercidos por señores y obispos, que empobrecieron a amplias capas de la población, que llegado el momento de mayor penuria debieron refugiarse en grandes granjas en condiciones de servidumbre extrema que posiblemente generaron una gran conflictividad social.
Ruinas de una iglesia noruega en Hvalsey en el asentamiento oriental (meridional)

Muy posiblemente por efecto y combinación de estos cinco factores, la Groenlandia noruega se colapsó hasta el punto de que no hay referencia a ningún superviviente. Al margen de la trágica saga que podría componerse con su historia, desde la perspectiva de la sociedad globalizada y tecnológicamente evolucionada de nuestros días, su triste experiencia debe ser motivo de compasión y fuente de enseñanza para el futuro.
Interior de la iglesia

Como colofón, Diamond identifica ocho actuaciones modificables que han contribuido a lo largo de la historia a la ruina de las sociedades. El conocimiento de estos errores puede ayudarnos a los humanos globalizados del XXI a detener el proceso de colapso de nuestra sociedad y nuestra especie:

  1. La deforestación y la destrucción del hábitat
  2. Los problemas de suelo (erosión, salinización y reducción por ello de la fertilidad y productividad)
  3. Los problemas y errores en la gestión del agua (escasez, contaminación, tratamiento de aguas residuales)
  4. Sobreexplotación de la caza
  5. Sobreexplotación de la pesca
  6. La introducción de especies animales y vegetales invasoras que generan desequilibrios ecológicos catastróficos, ya sea de forma voluntaria (como los conejos o zorros en Australia) o involuntaria (las ratas y gatos que llegaron a islas del Pacífico a bordo de los barcos europeos). 
  7. El crecimiento demográfico extremo 
  8. El crecimiento de la huella ecológica o impacto per cápita sobre el entorno de las sociedades humanas.
Jared Diamond
@pitiklinov en Twitter









12 comentarios:

Samu dijo...

"El conocimiento de estos errores puede ayudarnos a los humanos globalizados del XXI a detener el proceso de colapso de nuestra sociedad y nuestra especie:

La deforestación y la destrucción del hábitat
Los problemas de suelo (erosión, salinización y reducción por ello de la fertilidad y productividad)
Los problemas y errores en la gestión del agua (escasez, contaminación, tratamiento de aguas residuales)
Sobreexplotación de la caza
Sobreexplotación de la pesca
[...]"

Siempre me hacen gracia estas afirmaciones...cómo si la racionalidad humana pudiese actuar contra la irracionalidad intuitiva latente en nosotros y al orden de los preceptos evolutivos.

No comprenden que el conocimiento racional jamás va a poder rebatir la fundamental base génica de nuestro comportamiento:

En el fondo lo que impera es la supervivencia al corto/medio plazo: sobrevivir aquí y ahora, ya que el futuro es incierto. Eso es lo que nuestros genes llevan inscrito, y es lo que hacemos, y haremos durante lo que perdure nuestra especie: obedecer a la biología.

Por ejemplo:

- Si tengo familia con hijos, yo voy a trabajar en una central térmica (o en un pesquero o una explotación agrícola industrial) aunque sepa que estoy destruyendo el planeta: lo importante es que mis hijos coman hoy, y no voy a dejar a mis hijos pasar hambre (o malnutrición) para que dentro de 1000 años pueda o no comer alguien (ya que el futuro es incierto).

- Además hay que tener en cuenta el importante hecho de la escasez de recursos en la Tierra: Si hay un caladero de pesca en el mar...si no lo arraso yo, lo hará el país (comunidad o municipio) más cercano, por lo que mejor acaparo yo el recurso para beneficio mío y de los míos, antes de que lo haga el otro.

El problema de fondo con todo este tipo de propuestas ecologistas es siempre el mismo: la utopía racional (o la hipocresía inconsciente o consciente, según el caso). Siempre es gracioso ver a ecologistas activistas, llevando al colegio a sus hijos en todoterrenos, mandando mensajes electrónicos con un iPad (o similar), con teléfonos de última generación, con ropa (de marca o no) proveniente de la esclavitud de trabajadores del tercer mundo, comprando comida en supermercados (la cual se acapara de productos de proveedores de segura procedencia industrial), etc.

Las mismas personas que racionalizan y comprenden que nos estamos cargando el mundo (hecho innegable), luego no son capaces de evitar comprar en una tienda el pescado (o fruta/verdura) que provienen de la misma sobreexplotación que rechazan. Quieren que se deje de pescar en masa, pero no quieren luego tener que ir con una caña a pescar una trucha al rio, o que alguien se la pesque al por menor, y tener que pagar por ella 100€: no comprenden el funcionamiento del mercado, y la relación que la demanda y la oferta tienen en el precio o coste de un producto.

Yo veo, como digo, una clara e inevitable inconsistencia e incongruencia, entre el conocimiento racional y nuestra realidad evolucionista, que es la que determina en última instancia la conducta del individuo.

Ocurre algo similar a cuando vemos a un sacerdote o sacerdotisa (monja o lo que sea) entrando desesperado en un centro de salud o solicitando ayuda médica urgente: racionalmente reniegan de la ciencia y sus consecuencias (fundamentalmente de la rama de la biología del a que la medicina se nutre), pero luego no tienen más remedio que aceptar (obedecer) sus preceptos evolutivos y acudir en ayuda (real) ante una situación de peligro para su supervivencia.

Bueno, no me extiendo más.

Un cordial saludo, amigos.




Anónimo dijo...

Samu debió de ser amo esclavista en otra vida. También los esclavistas "debían" dar de comer a sus hijos mediante la explotación de los esclavos.

Los empresarios pesqueros japoneses también "necesitan" matar ballenas para dar de comer a sus hijitos (a los hijitos de los dueños de las empresas balleneras, no a los hijitos de las ballenas).

Seres primitivos y egoístas como Samu son un problema más en la búsqueda de soluciones orientadas a evitar el deterioro del ambiente.

El matón del barrio te quitará tu comida y la de tus hijos, Samu, cuando a él le dé la gana. Deberás comprender a ese hombre, Samu: tú sabes, la "lucha por la sobrevivencia", "el derecho del más fuerte"...

No vengas entonces a exigir respeto por tus derechos ni a clamar por una civilización que te defienda, Samu.

Sigue leyendo a Ayn Rand.

A ver si eres más valiente, Samu, y firmas con tu nombre.

Víctor Hurtado Oviedo.

Samu dijo...

Empiezo por el final:

Mi nombre es Samuel ("Samu") y mi blog, por si te interesa es el siguiente: http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2013/08/la-hipocresia-ecologista-consciente-o-no.html

Ahora el resto:

No has entendido nada de mi comentario, amigo. Vuelve a leerlo, a ver si te queda claro.

De todas formas, te subscribo por aquí parte de una respuesta que le hice a otra persona que tampoco se enteró bien de mi argumentación, y mezcló "churras con merinas":

"No se trata de fuertes contra débiles, amigos, sino de economía: necesitamos recursos para subsistir, y dichos recursos tienen siempre un coste. Da igual en el sistema social en que nos movamos: anarquía, comunismo, capitalismo, etc.: los recursos siempre tienen un coste (aunque no se abstraiga el concepto monetariamente, y se hable por ejemplo de trueque de recursos, lo que en el fondo es lo mismo). Y lo que ocurre, es que los costes (o precios) de estos recursos son siempre sensibles a algo llamado relación de la oferta y la demanda (algo que es cierto ahora y lo era en el Imperio Romano).

Esta relación entre el coste y la oferta y la demanda (que no se da sólo en el capitalismo, ¡ojo!), es el principal problema que finalmente nos lleva a la hipocresía ecológica de la que hablo (y que puede ser inconsciente o consciente).

Las mismas personas que racionalizan y comprenden que nos estamos cargando el mundo (hecho innegable), luego no son capaces de evitar comprar en una tienda el pescado (o fruta/verdura) que provienen de la misma sobreexplotación que rechazan. Quieren que se deje de pescar en masa, pero no quieren luego tener que ir con una caña a pescar una trucha al rio, o que alguien se la pesque al por menor, y tener que pagar por ella 100€: ¡no comprenden el funcionamiento del mercado, y la relación que la demanda y la oferta tienen en el precio o coste de un producto!.

Si se quiere mantener el bienestar social, nuestra calidad de vida, los bajos costes en los recursos...no hay más remedio que aceptar la producción (o explotación) industrial y masiva de estos recursos. Y ahí está el problema, y ahí es donde el ecologista "racionalmente" desea que no exista sobreexplotación, pero al mismo tiempo, debido a sus necesidades biológicas y evolutivas, quiere (necesita) que sus hijos puedan comer pescado y frutas a diario y a bajo coste, con médicos disponibles 24 horas, etc.

Espero que ahora comprendas mejor lo que quise expresar con este artículo:

Me limito a denunciar la inevitable hipocresía (a veces consciente y a veces no) de aquellos que se declaran ecologistas, y al mismo tiempo intento explicar el origen económico y biológico de dicha hipocresía."

Un cordial saludo, Víctor Hurtado Oviedo.

Anónimo dijo...

Samu querido:

Para empezar, ya el nombre de tu blog es absolutamente idiota: no hay "hipocresía no consciente". Tampoco hay "mentira incosciente", "maldad inconsciente" ni cosas parecidas.

La hipocresía existe cuando el sujeto es consciente de que es hipócrita; en caso contrario, solamente es una persona ignorante de su contradicción. Así pues, hijo, estás en la calle en lógica y semántica. No sé para qué te metes en censurar a los otros si ni siquiera sabes el significado de palabras importantes. Sigamos.

Quienes defienden el ambiente y hacen algo en favor de él son buenas personas, aunque hagan poco. Usan coches de combustión, pero reciclan papel, y esto es bueno: al menos es mucho más que lo que tú y tu histeria antiambiental pueden hacer, depredador. Así pues, no vengas a censurar a la gente que tiene algo de conciencia ambiental.

Nadie puede ser totalmente proambiental porque entonces habría que vivir en un árbol o estar muerto.

Claro está que los ambientalistas comprenden el funcionamiento del mercado, de la inversión y de los costos; pero entender esto no implica terminar diciendo memeces contra el ambientalismo.

Hay que ser idiota para suponer que los ambientalistas proponen el abandono de los usos modernos de la energía. Ellos tratan de que sea un uso controlado, que se empleen energías menos dañinas, y que se recicle (entre otras prácticas).

Supongo que, para un depredador de ultraderecha como tú, esos principios son ridículos; felizmente no todos pensamos como tú y como tu fascismo antiambientalista.

Hablas de economía... Parece que has descubierto la economía misma, Aristóteles.

¡Sorpresa!: tú mismo eres un reciclador, pero de ideas antiguas.

Todos sabemos la vida civilizada tiene un alto costo ambiental, y todos sabemos también que es inevitable desgastar el ambiente. No hay forma de escapar de esto, salvo que nos vayamos a la punta de un cerro para vivir como Trucutú.

La sola cirugía, tan beneficiosa, es "antiambiental" porque implica usar instrumentos y energía que han servido para desgastar el ambiente, de modo que -valga este ejemplo- solo un simplicio pitecántropo puede acusar a la gente de ser "hipócrita" cuando pide que se use anestesia ("antinatural") en una operación.

Hablas boberas, Samu, hijo. No has descubierto nada, salvo que hayas descubierto la simpleza de tu pensamiento.

Al final escribes una delicia: "Me limito a denunciar la inevitable hipocresía". Si la hipocresía es "inevitable", entonces no es un defecto; no es eliminable; no es voluntaria; es natural; por tanto, ser "hipócrita" no sería un defecto: es tan natural como tener dos orejas.

Si es inevitable la "hipocresía ambientalista", ¿para qué la criticas? ¿Por qué no dedicas tu cerebro privilegiado a mejores causas, Samu, hijo?

No te entiendes ni a ti mismo. Te enredas en tu propia telaraña de prejuicios y de contradicciones, Samu querido.

Así pues, Samu dilecto: no has descubierto nada, y, cuando criticas, te equivocas hasta de error.

Dedícate a mejores cosas en vez de convertirte en niñato terrible obsesionado en encontrar contradicciones en las personas que se preocupan por el ambiente, aunque no sean perfectas.

Vayan para ti cordiales saludos de

Víctor Hurtado Oviedo.





Samu dijo...

Saludos, Víctor Hurtado Oviedo.

No entiendo muy bien por qué me hablas con tanto desprecio y me insultas de esa manera, pero creo que esta respuesta tan violenta puede ser causada por la disonancia cognitiva en la que te ves envuelto. Sabes que tengo razón, y que lo que digo va en contra de tus ideales, y eso te hace sentir mal y te da rabia.

De todas formas no te preocupes, no te tendré en cuenta las faltas de respeto en tu respuesta. No voy a entrar en ese juego, pero eso sí, que no te quepa dudas de que en el fondo eres hipócrita (de los conscientes, además; y de ahí puede venir la irritación como te digo).

No paras de hablar de hacer pequeños brindis al sol en temas ecológicos (reciclar en distintas bolsitas, coches ecológicos xD (con gasolina ecológica espero), pero insistes en aceptar el grueso industrial y tecnológico del mundo moderno: sabes que reciclar pilitas y que tu coche suelte un 15% menos de CO2 no va a salvar el mundo, ¿verdad? ¿o eres tan ingenuo para pensar que sí?

Simplemente eres tan hipócrita que aceptas y te agarras por completo a la industrialización y explotación masiva, pero insistes luego en que hay que hacer algo al respecto, por poco que sea: comes peces de la sobreexplotación pesquera, pero metes los residuos orgánicos en una bolsita de colorines (y de plástico). Estás debatiendo ahora mismo por aquí, utilizando componentes tecnológicos (ordenadores, routers, servidores, cables, satélites) frutos del proceso industrial más agresivo y contaminante (con miles de trabajadores explotados en el tercer mundo para obtener minerales raros y en fábricas de esclavos) y ¡ni pestañeas! (lo que produce un proceso de disonancia cognitiva de manual)

¡¡Tu actitud es la del obeso millonario que da una limosna a un pobre en una esquina, y que predica que todos deberían de dar un eurillo de vez en cuando a algún pobre para ser buenas personas!! ¡¡Como si así se fuese a acabar con la pobreza!! No se acaba con la pobreza dando una limosnita, ni se acaba con el problema medioambiental siendo un poquitín ecologista, porque el problema no se resuelve con reciclar (con dar una limosna) sino con actitudes más radicales (como las propuestas por Diamond ) , ¡¡las cuales estas sí, son totalmente irrealizables por los motivos económicos y biológicos de los que hablo!!

Por hacer un símil: podemos dar una limosna a un pobre (para nuestra satisfacción personal), pero no deshacernos de toda nuestra riqueza en favor del necesitado, como también podemos ser un poquitín ecologistas (para nuestra satisfacción personal), pero sin deshacernos de la sobreexplotación de recursos y la industrialización masiva (porque queremos y necesitamos el bienestar social, como bien dices).


Samu dijo...

Luego dices:

"Al final escribes una delicia: "Me limito a denunciar la inevitable hipocresía". Si la hipocresía es "inevitable", entonces no es un defecto; no es eliminable; no es voluntaria; es natural; por tanto, ser "hipócrita" no sería un defecto: es tan natural como tener dos orejas."

Todo en el hombre es totalmente natural, no hay nada Bueno ni Malo, ni ningún "defecto a eliminar". El hombre es una animal, como cualquier otro, que es como es, por el modo evolutivo en que ha aparecido en el mundo. Y ocurre que adolece de esa hipocresía (de la que eres y somos participes), que ciertamente es inevitable como te explico (por razones biológicas).

Pero el hecho de que dicha hipocresía sea totalmente natural no impide que siga siendo y se la siga poder llamando hipocresía.

"Si es inevitable la "hipocresía ambientalista", ¿para qué la criticas? ¿Por qué no dedicas tu cerebro privilegiado a mejores causas, Samu, hijo?"

No la critico, Víctor Hurtado Oviedo; simplemente la denuncio, la intento hacer patente, para que todos puedas verla y razonar sobre ella: hacerla consciente al que se engaña pensando que existe, como hace Diamond, una salvación racional al problema ecológico, cuando en el fondo esto es algo imposible de conseguir como propongo, por motivos biológicos y económicos. Hay mucha diferencia entre la crítica y la denuncia.

"Todos sabemos la vida civilizada tiene un alto costo ambiental, y todos sabemos también que es inevitable desgastar el ambiente. No hay forma de escapar de esto, salvo que nos vayamos a la punta de un cerro para vivir como Trucutú."
"Quienes defienden el ambiente y hacen algo en favor de él son buenas personas, aunque hagan poco."

¿Ves? Tú eres un hipócrita ecologista consciente de que lo eres. Eres el prototipo ideal de todo lo que expongo en mis argumentos.

“Supongo que, para un depredador de ultraderecha como tú, esos principios son ridículos; felizmente no todos pensamos como tú y como tu fascismo antiambientalista”

¿¿?? De nuevo una muestra de que no comprendes lo que trato de explicar con mis palabras: yo no estoy contra la ecología; sólo explico que todo aquel que se declara ecologista, en el fondo es inevitablemente un hipócrita, porque no es posible por motivos de nuestra biología rechazar el bienestar social en que vivimos, y no es posible tal bienestar sin la explotación industrial masiva y la sobreexplotación de recursos naturales.

“ no hay "hipocresía no consciente". Tampoco hay "mentira incosciente", "maldad inconsciente" ni cosas parecidas. “

Pero sí hay una figura literaria llamada “metáfora”, amigo. Ciertamente podría haber titulado el artículo: “Hipocresía ecologista o ecologistas ignorantes de su contradicción”, pero no queda tan bonito, ¿no? ;)

En fin, que veo mucho rencor y dolor en tus palabras contra mí, y la única explicación que veo es que te veas fuertemente identificado en lo que digo, y te lo tomes como un ataque personal: no lo es, Víctor Hurtado Oviedo, relájate un poco hombre. Razona un poco antes de hablar.

Un cordial saludo.

Marina O' Sullivan dijo...

Gran entrada, lo cierto es que falta una visión de buscar las claves de funcionamiento de un ecosistema para explotarlo y no expoliarlo.

Me he partido de risa con los comentarios, sobre todo con lo de las sacerdotisas, que una cosa es no saber y otra es pretender que no se sabe. La ironía es que por esa regla de tres de negar asistencia médica a los religiosos, el papi de la genética se quedaría a las puertas del hospita, porque Mendel era monje. Pero tendría compañeros muy ilustres, como Consolmagno, astrónomo del vaticano.
También los religiosos podrían aplicar la regla de tres inversa, y por ejemplo, no hubieran admitido a mi hija, que es hija de ateos reconocidos, en el Hospital de San Rafael, que es de la la orden de los hermanos de San Juan de Dios, cuando la derivaron ahí por la seguridad social. Lo dicho, que me he tronchado de risa ante la muestra de fanatismo ateo de la reflexión.

Samu dijo...

Yo también me parto de risa de aquellos que leen, y no comprenden lo que leen:

"La ironía es que por esa regla de tres de negar asistencia médica a los religiosos"

¿¿Cuándo he hablado yo de negar la asistencia médica al religioso?? Por favor, es que esto ya es el colmo.

Amigo mío, yo he hablado de la hipocresía del religioso que acude a un centro médico a recibir asistencia médica científica, cuando han renegado toda su vida de gran parte del conocimiento científico (especialmente en temas biológicos y evolucionistas del que se nutre parte del trabajo bioquímico de la medicina).

Lo lógico para una persona tan creyente y religiosa sería permanecer en casa rezando a que ese maravilloso Dios que tantos años lleva adorando lo salve, ¿¿no??
Porque, además, si es su Designio que mueras, ¿a qué vas tú a contradecirlo con los avances médicos modernos? ¡Ojo que lo cabreas y te manda al infierno! xD

Pero para nada niego la asistencia al hipócrita religioso, en absoluto: es algo natural que necesite ayuda (real) en momentos importantes, y la sociedad debe ofrecer dicha ayuda sin miramientos. Faltaría más.

"También los religiosos podrían aplicar la regla de tres inversa, y por ejemplo, no hubieran admitido a mi hija, que es hija de ateos reconocidos, en el Hospital de San Rafael, que es de la la orden de los hermanos de San Juan de Dios, cuando la derivaron ahí por la seguridad social"

Cuando se deriva a "centros religiosos", el coste lo pagamos la sociedad entera: creyentes y no creyentes, mediante nuestros impuestos, por lo que no pueden negar la asistencia a un ateo aunque quieran.

¿Tú sabes cuándo negarían (o negarán) realmente la asistencia médica a un ateo (y a un creyente)? Cuando no se les pague por ello. En el momento que se les pida atender por absoluta caridad a toda persona enferma...ay, amigo mío, ¡¡qué sorpresa te llevarías con esos "centros religiosos"!!

En fin, que me habéis llamado fascista antiecológista, y ahora ateo fanático: no soy ni lo uno ni lo otro, me limito a observar el mundo y a reflexionar sobre el mismo: pero está claro que hay personas a las que no les gusta oír la verdad (cuando la realidad va contra sus intereses).

Un cordial saludo a todos.






Pitiklinov dijo...

Victor, he dudado mucho si meter baza en esta discusión pero quería pedirte como administrador de este blog que moderes tu lenguaje. Soy por personalidad y talante partidario de la libertad de expresión pero creo que los insultos no son admisibles. Samu puede ser vehemente y defender sus posturas con fuerza pero no había insultado a nadie. Creo que la idea de un blog es compartir, argumentar y aprender.
No sé de dónde eres pero aquí en España creo que es frecuente este tipo de situaciones de agrios enfrentamientos, que en blog anglosajones es más difícil de ver. Nos falta entender verdaderamente lo que es la democracia, tal vez por falta de tradición.
Tendemos a pensar que el mundo se divide en gente maja que piensa como nosotros y cabrones que piensan de otra manera. Sin embargo yo creo que hay gente razonable que es atea y gente razonable que cree en Dios. Creo que hay gente razonable que está a favor del matrimonio homosexual y gente razonable que está en contra. Creo que hay gente razonable que vota opciones de derechas y gente razonable que vota opciones de izquierda, etc, etc, etc. Y por eso tenemos democracia para que se puedan expresar esas opciones y votamos y se hace lo que decida la mayoría.
Si solo hubiera una verdad no se necesitaría la democracia, porque solo habría una doctrina u opción verdadera y todo lo que tendríamos que hacer es aplicarla.
Este defecto que critico ( lo hago en general, no me refiero exclusivamente a tí) es una expresión más de la división ellos/nosotros (us/them) por la que no aplicamos los mismos derechos morales a los de nuestro grupo -en este caso a los que piensan como yo- que a los que no son de mi grupo- los que nos piensan como yo-
Me encanta el pensamiento divergente y diferente, pero creo que debemos partir de un respeto de las ideas de los demás. Si lees el blog verás que hay muchas entradas sobre moral, y una de mis preocupaciones es precisamente cómo podemos encontrar una moral común para toda la humanidad (si es que eso es posible, que lo dudo)
Veo que también te gusta argumentar y exponer tus razones y te pediría que lo sigas haciendo, pero si veo insultos borraré los comentarios de la persona que los haga. Estáis en mi casa y pido unas normas mínimas de educación.
Agradezco de paso a todos los que habéis comentado en el blog vuestras aportaciones
Un saludo a todos
Pablo Malo

Anónimo dijo...

Tienes razón, Pablo. Borra mis mensajes. No volveré a escribir.

Víctor Hurtado Oviedo.

Anónimo dijo...

A VER SI ES VERDAD VICTOR HURTADO OVIEDO....!

Unknown dijo...

Por tipejos como este Samu es que Cioran dijo: "Antes creía que la humanidad iba a desaparecer, ahora creo que debe desaparecer".