Todavía veo en muchos sitios preguntar si el ser humano es bueno o es malo, si es egoísta o es altruista. Creo sinceramente que esta pregunta está respondida, y bien respondida, hace tiempo. No hay tal disyuntiva: el ser humano es bueno y es malo, es egoísta y es altruista. Y esta respuesta no es salirse por la tangente, es la conclusión a la que se llega simplemente mirando la historia evolutiva de la especie humana. Todo ser vivo quiere seguir vivo y reproducirse. Esto implica poner los propios intereses por encima de los de otros seres vivos. Pero en algún momento, algunos seres vivos se convierten en grupales y en sociales. Su propia supervivencia depende del buen funcionamiento del grupo y entonces aparecen una serie de mecanismos (emociones y conductas, entre ellas la moralidad) para adaptar el funcionamiento individual a la vida social y grupal. La vida social y grupal requiere conductas de colaboración, el diferir las satisfacciones egoístas, o el altruismo porque dan beneficios a la larga, aunque supongan un coste a corto plazo para el individuo. Pero no hay que perder de vista que dentro de un grupo el individuo está también compitiendo con sus semejantes por los mismos recursos: comida y parejas sexuales. En ciertas circunstancias, aparecerá el egoísmo y la agresividad, porque son adaptativos y porque fuimos animales, antes de ser animales sociales y grupales. El egoísmo es filogenéticamente más antiguo que el altruismo. Dentro de las múltiples capas de nuestro cerebro las altruistas son más superficiales que las egoístas.
Esta idea es la que subyace en el concepto de pirámide moral flotante de Frans de Waal, una idea sencilla, pero interesante y digna de recordar. Refiere de Waal que resulta difícil cuidar de los demás sin antes cuidar de uno mismo. Es evidente que no podemos esperar mucha ayuda de alguien que está mal de salud y que carece de los medios básicos para sobrevivir. Por lo tanto, paradójicamente, el altruismo empieza con una obligación para con uno mismo.
Después vendría un altruismo que es el más cercano al egoísmo: el cuidado de la familia más próxima. En todas las especies vemos indicios de la selección familiar, los individuos se muestran desproporcionadamente más altruistas con sus familiares. Los humanos no son una excepción. Un padre que vuelve a casa con una barra de pan no se inmutará por las penurias de cualquiera que se cruce por su camino, ya que su primera obligación es dar de comer a su familia. Si su familia estuviera bien alimentada y todos los demás se murieran de hambre, la cosa sería muy diferente; pero si su familia tiene tanta hambre como las demás, el hombre no tiene elección.
El círculo formado por el altruismo y la obligación social se amplia para abarcar a la familia más lejana, luego el clan y el grupo, hasta llegar a incluir la tribu y la nación. La benevolencia disminuye a medida que aumenta la distancia entre las personas. El que actúa de una manera contraria a esta tendencia natural se enfrentará con una severa desaprobación. Los espías son despreciados precisamente porque ayudan a un grupo exterior a expensas del propio. Si el padre antes mencionado hubiera llegado a casa con las manos vacías por simpatía con los extraños, su familia se habría mostrado muy poco comprensiva. No vemos bien que alguien dejara morir a sus hijos de hambre para alimentar los hijos de los vecinos (independientemente de que es algo que ninguna persona normal haría).
El altruismo está limitado por lo que uno puede permitirse. El círculo de la moralidad se extiende sólo si la salud y la supervivencia de los más íntimos están aseguradas. Por eso, en lugar de un círculo que se expande (el famoso concepto de círculo moral de Peter Singer), De Waal prefiere la imagen de una pirámide flotante. La fuerza que eleva la pirámide del agua -su flotabilidad- procede de los recursos disponibles. El tamaño que asoma por encima del agua refleja la amplitud de la inclusión moral. Cuanto más se eleva la pirámide, más amplia será la red de ayuda y obligaciones. La gente que está a punto de morirse de hambre sólo puede permitirse una pequeña punta de la pirámide moral: cada uno irá a la suya.
En cuanto desaparece la amenaza de supervivencia, los miembros de nuestra especie cuidan de sus familiares y crean redes de intercambio con otros seres humanos que están dentro o fuera de su grupo. En comparación con otros primates, somos una especie notablemente generosa. Pero la inclusión moral no implica que se valore a cada persona exactamente igual. En principio, puede que todas sean iguales, pero, en la práctica, nuestra generosidad y nuestra tendencia a cooperar disminuyen a medida que nos alejamos de la familia y la comunidad
Según De Waal, el ideal de una fraternidad universal no es muy realista, ya que no distingue entre los círculos de obligación internos y los externos. El ecólogo humano norteamericano Garret Hardin alude despectivamente a la generosidad indiscriminada tachándola de “altruismo promiscuo”. Si el altruismo evolucionó a causa de una necesidad de cooperar en la defensa de las fuerzas hostiles, la solidaridad con los que están cerca frente a los que están lejos forma una parte integral del mismo. Como observó hace más de un siglo el anarquista francés Pierre-Joseph Proudhon: “Si todo el mundo es mi hermano, no tengo hermanos”.
Por lo tanto, en función de lo que pueda permitirse cada sociedad, la pirámide moral puede hincharse hasta alcanzar un tamaño gigantesco , abarcando en principio a toda la humanidad, pero sin perder su forma original. Es posible incluir otras formas de vida además de la nuestra, y ya hay personas y grupos reclamando incluir dentro de nuestro círculo o pirámide moral a algunos animales, como los primates.
Pero no hay que perder de vista que actuaremos según lo que podamos permitirnos. Y en esta época de crisis ya hemos podido comprobar que la pirámide se está hundiendo por falta de recursos que la mantengan a flote. Los países están restringiendo ayudas sociales que antes otorgaban a emigrantes y las personas están centrándose en ayudar a los más cercanos. Son malos tiempos para el altruismo. No es fácil ser altruista cuando estás con el agua al cuello.
@pitiklinov en Twitter
Referencia:
Otro libro más para leer este de Frans D.W. Tiene muy buena pinta.
ResponderEliminarLa realidad es más triste aún de lo que comentas, pitiklinov, porque, el motivo último de todo este comportamiento “altruista” piramidal está causado en que TODA nuestra conducta está dirigida con la única meta o fin de la supervivencia de nuestros genes.
Sólo el hecho de que la probabilidad de compartir genes con los más cercanos es notablemente mayor, es lo que propicia esa predilección piramidal de "altruismo". Se trata de luchar y sufrir únicamente por y para la supervivencia de nuestros genes (y los genes de los más cercanos, que se presupone hay alta probabilidad de que sean igual a los nuestros).
Si la teoría del gen egoísta es cierta; que lo es, toda nuestra vida no es más que un vehemente pero vano esfuerzo por nada. Si toda nuestra conducta se reduce como parte de un proceso evolutivo por la supervivencia y reproducción de los genes, y partiendo del hecho de que el gen no es más que una molécula inanimada (por supuesto), podemos concluir que todo nuestro comportamiento (y el del resto de los seres vivos) es el producto de un proceso mecánico natural espontáneo y ciego (el proceso evolutivo), y que evidentemente esta causa espontánea es automática y no persigue ninguna finalidad ESENCIAL: simplemente es así.
Por lo tanto somos seres conscientes de nuestro sufrimiento, conscientes de la certeza de nuestra vejez y muerte, y (algunos) conscientes de la inutilidad práctica de nuestra lucha diaria; que la vemos ahora falta de toda finalidad esencial. Y aun así seguimos luchando con la misma vehemencia, pero sólo por el hecho de que estamos programados para luchar sin importar las circunstancias (ya habló el autor del blog de este punto en la entrada El Realismo Depresivo): el propio proceso evolutivo nos empuja a actuar ardientemente sin importar qué conocimientos racionales se puedan alcanzar: aún si se llega a la conclusión racional de que la propia vida es algo esencialmente vacío y llegamos al nihilismo más absoluto.
Muchas veces me abstraigo un poco, e intento ver mi vida y la vida de los míos desde una perspectiva externa: lo que veo es un conjunto de materia compacta y compleja, que, siguiendo los designios de las leyes termodinámicas, se ve inmerso en una lucha por los escasos recursos energéticos de esta gran roca llamada Tierra. Y veo ya la vejez y la enfermedad que me acechan (porque me acerco ya a los 40 años), y veo mi próxima muerte: veo como toda mi lucha diaria, mis nueve horas de trabajo, sólo persiguen conseguir más recursos para mantener mi maquinaria en funcionamiento, mientras voy favoreciendo la crianza de mi prole (que aún tienen 3 y 4años) para que ellas sigan con el mismo sonsonete que yo sigo.
Además, mi cerebro tiene la capacidad de prever algunos acontecimientos inevitables del futuro: veo que dentro de 20 o 30 años mi cuerpo se habrá descompuesto tras mi muerte, y mi mente y mi mundo se extinguirán. Mis hijas se harán mayores y continuarán con el mismo proceso que yo he seguido, tendrán ellas hijos y nietos, y así continuará todo por los siglos de los siglos, hasta que la raza humana se extinga. Veo por el camino todas las penurias que tanto yo como los míos pasaremos, toda la lucha en la que estamos y estaremos imbuidos, y veo que en el fondo todo es para nada.
En este mundo en que vivimos, creo que la existencia de vida consciente es la mayor crueldad imaginable.
Si todo es para nada, entonces ¿para que leer el libro de de Waal? ¿Para qué leer este post?
Eliminar“Si todo es para nada, entonces ¿para que leer el libro de de Waal? ¿Para qué leer este post?”
EliminarEn esencia, para nada, por supuesto; pero es que una cosa es el conocimiento racional que podamos tener sobre la falta de finalidad esencial de la vida o en nuestra conducta, y otra cosa es lo que dicho conocimiento racional pueda afectar a nuestra conducta:
Yo sé que todo es para nada en esencia, que somos frutos de las espontáneas leyes mecánicas naturales del mundo, pero aún así no puedo dejar de actuar como cualquier otro ser humano (mentalmente más o menos sano ;) ). Soy lo que soy, y por lo tanto, aun conociendo (o creyendo conocer) el nihilismo inmanente del mundo, no puedo dejar de hacer lo que mis instintos y procesos cognitivos me obligan a hacer, esto es, llevar una vida normal y corriente: me gustan las muchachas en minifalda, leo a Frans D.W., me preocupo y quiero a mi familia, he procreado, y lucho a diario por la supervivencia de los míos (e incluso lo hago todo feliz y con gusto). No puede ser de otra manera.
Es una ilusión pensar que el conocimiento racional que podamos obtener en la vida nos va a permitir cambiar sustancialmente nuestra conducta. Esto no es así, y pensar de esa manera es en parte consecuencia de esa extendida e instintiva ilusión que tenemos sobre el libre albedrío en el hombre. No existe tal libertad, sólo somos máquinas de reproducir genes.
Un saludo, amigo.
Mira una experiencia personal que cuenta Kahneman que creo tiene que ver con lo que comentas de que el conocimiento racional pueda cambiar la conducta:
EliminarHe viajado a Israel varias veces en un período en el que los atentados suicidas en el interior de autobuses eran relativamente frecuentes, lo que quiere decir que eran muy raros en términos absolutos. Entre diciembre de 2001 y septiembre de 2004 hubo 23 explosiones con un total de 236 víctimas mortales. El número diario de pasajeros de autobuses en Israel era entonces de aproximadamente 1,3 millones. Para cualquiera de ellos, el riesgo era insignificante, pero el público no lo veía así. La gente evitaba todo lo posible los autobuses, y muchos viajeros se pasaban el tiempo dentro del autobús escrutando ansiosos a sus vecinos por si portaban paquetes o vestían prendas demasiado holgadas que pudieran ocultar una bomba.
No tuve muchas ocasiones de viajar en un autobús, pues utilizaba un coche de alquiler, pero estaba apesadumbrado porque me di cuenta de que mi comportamiento también resultó afectado. Frente a un semáforo en rojo evitaba parar cerca de un autobús, y cuando se encendía la luz verde, arrancaba más deprisa de lo normal. Me sentía avergonzado, porque yo conocía mejor la situación. Sabía que el riesgo era insignificante, y que cualquier efecto del mismo en mis actos me haría asignar un «valor decisorio» desmesuradamente alto a una probabilidad minúscula. Era más probable que resultara herido en un accidente de tráfico que por pararme junto a un autobús. Pero el motivo de que evitara los autobuses no era una preocupación racional por sobrevivir. Me dominaba la experiencia del momento: El hallarme cerca de un autobús me hacía pensar en bombas, y ese pensamiento era incómodo. Evitaba los autobuses porque quería pensar en cualquier otra cosa.
Mi experiencia ilustra los efectos del terrorismo y la razón de que este sea tan eficaz: Induce una cascada de disponibilidad. Una imagen en extremo vívida de muertes y estragos, constantemente reforzada por su visión en los medios y la frecuencia con que aparece como tema de conversación, se torna demasiado accesible, en especial cuando se relaciona con una situación específica, como la de ver un autobús. La excitación emocional es de naturaleza asociativa, automática e incontrolada, e impulsa a la acción protectora. El Sistema2 podrá «saber» que la probabilidad es baja, pero este conocimiento no elimina la incomodidad que uno mismo se crea y el deseo de evitarla.1 El Sistema1 no puede desconectarse. La emoción no solo es desproporcionada a la probabilidad; también es insensible al grado exacto de probabilidad. Supongamos que dos ciudades han sido alertadas de la presencia de terroristas suicidas. Los habitantes de una de ellas han recibido la información de que hay dos individuos dispuestos a activar sus bombas. Y los de la otra se han enterado de que hay uno solo dispuesto a cometer el mismo acto. El riesgo en esta segunda es la mitad del de la primera, pero ¿Se sienten más seguros?
Yo cuando trato este tema siempre propongo el mismo ejemplo, por lo claro que es:
EliminarHoy en día es un hecho demostrado que la aversión que todas las personas mentalmente más o menos sanas sentimos hacia el acto del incesto, es un simple heurístico cognitivo que traemos programados de nacimiento para evitar una recombinación génica desfavorable debido a los problemas que la endogamia acarrea en la descendencia.
Es decir, ahora comprendemos y sabemos que la aversión al incesto es un truco evolutivo para favorecer la supervivencia y reproducción pero, ¿sólo por ese conocimiento racional ya somos capaces de echar a un lado la aversión al incesto y lanzarnos a tener relaciones sexuales con nuestros padres o hermanos? Evidentemente eso no es así, porque no es cierto que nuestra razón nos permita cambiar en esencia nuestra conducta. Tanto si conocemos el origen del tabú del incesto como si no, dicho tabú permanece en nuestra conducta, porque no poseemos esa capacidad o libertad de acción que tan alegremente nos presuponemos.
Y lo mismo que ocurre con el ejemplo del incesto, ocurre con una gran parte de nuestra conducta. Yo puedo conocer (o pretender que conozco) el nihilismo de la vida, la falta de finalidad en la misma, o la inútil lucha diaria en la que nos vemos envueltos en última instancia para nada; pero eso no cambia en absoluto lo que soy: sigo “queriendo” luchar por lo mismo que todos: por mi bienestar y la supervivencia y reproducción de los míos. Y además lo hago hasta con vehemencia e ímpetu, porque ya se ha encargado la evolución de que suframos gustosos de la vida.
Y sufrimos gustosos, como digo, porque venimos de fábrica con esa tendencia o heurístico. Un claro ejemplo de esa tendencia a ver el mundo mejor de lo que realmente es, la describe Tali Sharot en su libro The Optimism Bias: A Tour of the Irrationally Positive Brain. Por cierto, muchas gracias por la referencia, Pitiklinov (http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2013/03/el-realismo-depresivo.html). Os dejo un extracto de este libro que me pareció muy esclarecedor:
“While the capacity for both awareness and prospection has clear survival advantages, conscious foresight also came at an enormous price—an understanding that somewhere in the future, death awaits us. This knowledge—that old age, sickness, decline of mental power, and oblivion are around the corner—is less than optimistic. It causes a great amount of anguish and fear.
Ajit Varkil, a biologist at the University of California at San Diego, argues that the awareness of mortality on its own would have led evolution to a dead end. The despair would have interfered with daily function, bringing the activities and cognitive functions needed for survival to a stop. Humans possess this awareness, and yet we survive. How?
The only way conscious mental time travel could have been selected for over the course of evolution is if it had emerged at the same time as false beliefs. In other words, an ability to imagine the future had to develop side by side with positive biases. The knowledge of death had to emerge at the same time as its irrational denial. A brain that could consciously voyage through time would be an evolutionary barrier unless it had an optimism bias. It is this coupling—conscious prospection and optimism—that underlies the extraordinary achievements of the human species, from culture and art to medicine and technology. One could not have persisted without the other. Optimism does not exist without at least an elementary ability to consider the future, as optimism is by definition a positive belief about what is yet to come, and without optimism, prospection would be devastating.”
El extracto es genial. Aquí tienes la carta original de Varki a Nature donde cuenta que esas ideas no son de él sino de un tal Danny Brower:
Eliminarhttp://cmm.ucsd.edu/varki/varkilab/Publications/B139.pdf
Creo que para entender buena parte de lo que comentas, Samu, hay que remitirse al famosos tema de causas últimas y causas próximas ( los conceptos básicos de la evolución no son fáciles de entender en todas sus implicaciones). El que tú entiendas la causa última de algo no quiere decir que puedas cambiar su causa próxima. Nosotros actuamos en el mundo de causas próximas. Que yo entienda que el amor es una estratagema de los genes para hacer copias de sí mismos, no quiere decir que yo pueda dejar de enamorarme.
ResponderEliminarMuchas chicas cuando se visten y se ponen guapas y atractivas dicen que lo hacen por ellas, porque se sienten bien. Es evidente que la causa última es atraer al otro sexo, pero no por darte cuenta de eso puedes decidir ir fea y sin depilar…sigues sintiendo esa necesidad de estar a gusto contigo misma...
Lo has explicado mejor en 10 líneas, de lo que yo he podido en 200 ;).
EliminarSi es así, se deberían revisar los conceptos. No se puede denominar altruismo a un acto condicionado por los genes egoístas.
ResponderEliminarEn este escenario, entonces, ningún acto es moral. El verdadero hombre de principios morales, sería aquel que pusiera una bomba o una plaga, que acabara con la humanidad entera, por amor a ella, para sacarla de su miseria.
"Si es así, se deberían revisar los conceptos. No se puede denominar altruismo a un acto condicionado por los genes egoístas. En este escenario, entonces, ningún acto es moral"
EliminarUn acto es realizado por un individuo. Y dicho acto del individuo puede ser "altruista" o "egoísta", no hay problema en determinarlo así: Pero tanto la conducta "egoísta" individual como la conducta "altruista" individual tienen un origen común: el egoísmo de los genes.
En su famoso libro El Gen Egoísta, Richard Dawkins deja clara esta posición:
"Este libro demostrará que tanto el egoísmo individual como el altruismo individual son explicados por la ley fundamental que yo denomino egoísmo de los genes."
Dawkins (1976)
Luego, si nos restringimos a los actos individuales de un individuo, indudablemente son "buenos" o "malos", "egoístas" o "altruistas", pero, si ahondamos en las causas últimas de dichos actos, ya no podemos hacer así, puesto que ya todo se reduce a pura espontaneidad natural. El egoísmo de los genes del que habla Dawkins, es metafórico, y sólo sirve para representar el hecho de que en el fondo, toda nuestra conducta está regida por causas mecánicas y físicas, que sólo somos máquinas de reproducción de moléculas de ADN. Aquí ya no es de aplicar lo bueno y lo malo ni lo egoísta ni lo altruista, porque en ya no hay razones ni conciencia de por medio. Sería algo parecido a decir que una piedra es buena o mala por caer hacia la Tierra por efectos de la gravedad. A nivel esencial o causal, nuestras conductas y actos no persiguen ninguna meta o finalidad racionales, no hay sentimiento ni emoción en las causa lejanas de nuestra conducta, y por lo tanto tampoco hay una moralidad esencial.
“El verdadero hombre de principios morales, sería aquel que pusiera una bomba o una plaga, que acabara con la humanidad entera, por amor a ella, para sacarla de su miseria.”
Es curioso, pero algo parecido dicen los cristianos que hizo “Dios” (el ser más moral imaginable por el hombre) con el diluvio universal…lástima que se dejó un par de ellos sueltos xD. No, ahora en serio, ese hombre que comentas, como individuo, sólo sería un psicópata peligroso que habría que encerrar, y, a un nivel más profundo, podría ser (si no se le controla), la causa de la desaparición de una rama evolutiva de cientos de miles de años: no pasaría nada; se perdería del acervo génico esos genes que se han visto no son estables y a seguir con el ciego sonsonete evolutivo. No seríamos la primera ni la última especie que se extingue llegado el momento ;).
"No, ahora en serio, ese hombre que comentas, como individuo, sólo sería un psicópata peligroso que habría que encerrar, y, a un nivel más profundo, podría ser (si no se le controla), la causa de la desaparición de una rama evolutiva de cientos de miles de años"
ResponderEliminarEl anónimo ha conseguido, me parece, que Samu al final sea un cazador cazado. De estas líneas sacadas de su comentario se entiende que lo que llegásemos a conocer podría afectar a nuestra conducta. Por lo demás esto de que somos máquinas gobernadas por moléculas químicas es una exageración. Y si pretendemos dar peso a la hipótesis bajo el argumento de autoridad de que lo dejó escrito Dawkins solo decir que hay otros autores con posicionamientos muy distintos. Estoy pensando ahora en Jablonka y Lamb y su "Evolución en cuatro dimensiones"
Las teorías sobre la construcción de nichos, la ecobiología, apuntan a que la evolución es un proceso mediado por la inteligencia, por el conocimiento. Es decir, nos somos un mero resultado evolutivo, somos actores de la evolución.
Respecto al tema de la entrada etologismo me parece excesivamente genérico. El altruismo o egoísmo de los clanes de narcotraficantes mejicanos no se puede explicar desde categorías waalenianas.
“El anónimo ha conseguido, me parece, que Samu al final sea un cazador cazado. “
EliminarPerdona amigo, pero no he pretendido en ningún momento cazar a nadie, ni creo haber sido cazado en modo alguno.
“De estas líneas sacadas de su comentario se entiende que lo que llegásemos a conocer podría afectar a nuestra conducta. “
De mi comentario se puede sacar que si un individuo se decide a matar al miles de personas, “moralmente”, así entre comillas a nivel de individuo, será totalmente reprochado y tratado como un asesino por la sociedad, y nunca se lo podrá tomar como un bonachón salvador de la humanidad como dijo el anónimo. Por otra parte, también digo que, a más bajo nivel, a un nivel digamos más básico (a un nivel menor del nivel individual), el acto de asesinar a la humanidad no es ni bueno ni malo, ni moral en ningún sentido, puesto a este nivel esencialmente espontáneo e irracional no existe la moralidad. Simplemente ocurriría la desaparición de una especie natural, cosa que ya ha sucedido millones de veces antes, y que volverá a suceder millones de veces más en el futuro: en definitiva, lo que pretendo afirmar es que el acto que propone el anónimo no es moralmente bueno de ninguna de las maneras y que las ideas que yo expresé anteriormente no se pueden relacionar con esa propuesta (a nivel social o individual será evidentemente reprochado por todos, y a nivel más básico simplemente es que ya no se puede hablar de moral).
Y, por cierto que claro que el conocimiento racional puede cambiar nuestra conducta (si razono que cruzar la calle sin mirar puede conducir a una alta probabilidad de morir atropellado por un coche cambiaré mi conducta en el futuro sin dudarlo), pero lo que propongo es que jamás un conocimiento racional podrá cambiar nuestra conducta a un nivel básico o primario: como mucho puedes adaptar o mejorar tu táctica y habilidad ¡¡pero para conseguir los mismos preceptos primarios de siempre!! Un cambio significativo capaz de ir contra los intereses evolutivos JAMÁS pueden venir simplemente del conocimiento racional, sino sólo acompañados de una grave patología mental. En el caso que propone el anónimo, una persona capaz de pensar en serio tal acto sería sin duda un enfermo mental: un psicópata.
“Por lo demás esto de que somos máquinas gobernadas por moléculas químicas es una exageración.”
Por supuesto, es una exageración, porque claro, como no estamos constituidos exclusivamente de moléculas orgánicas organizadas mecánicamente en un genoma, el cual se ha conformado evolutivamente, siendo el único responsable de dar forma a todo nuestro soma para favorecer su propia reproducción y supervivencia en el tiempo...ah, no, espera, que eso es precisamente lo que sucede, ¿dónde está entonces la exageración? En fin…
(Escribo en dos comentarios porque no me deja poner en uno solo un mensaje tan largo...)
Eliminar“Y si pretendemos dar peso a la hipótesis bajo el argumento de autoridad de que lo dejó escrito Dawkins solo decir que hay otros autores con posicionamientos muy distintos.”
Sí, hay otros posicionamientos; hay miles de otros posicionamientos, incluso hay algunos que hablan de un diseño inteligente y tienen millones de seguidores. Mira, la información de todo nuestro fenotipo está almacenada en nuestro genoma. Por lo tanto, TODO lo que somos, está codificado en la información allí contenida, y cuando digo todo, me refiero a todo: conducta y motivaciones incluidas. No puede ser de otro modo, porque no hay nada más a dónde agarrarse (al menos racionalmente): es todo lo hay y todo lo que somos si nos aplicamos lo suficiente en reducir y observar el mundo.
“Estoy pensando ahora en Jablonka y Lamb y su "Evolución en cuatro dimensiones. Las teorías sobre la construcción de nichos, la ecobiología, apuntan a que la evolución es un proceso mediado por la inteligencia, por el conocimiento. Es decir, nos somos un mero resultado evolutivo, somos actores de la evolución. “
Perdona, amigo Rubén, pero eso es una sandez: se podría decir, si acaso, que nuestros genes serían actores de la evolución, y tampoco, puesto que no hay ninguna emoción, finalidad o sentimiento en el proceso natural que rige el proceso evolutivo a ese nivel. Amigo, mío, te recomiendo a que leas o releas la entrada en este mismo blog sobre el realismo depresivo (http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2013/03/el-realismo-depresivo.html), porque veo que el heurístico del optimismo es fuerte en ti. Apostaría algo a que eres una persona profundamente religiosa, ¿me equivoco ;)?
Un cordial saludo.
Samu, en primer lugar disculpa si te ha molestado lo del cazador cazado. Solo era un chascarrillo para contrarrestar la rotundidad con que defiendes tu postura pero ciertamente no se trata de cazar a nadie.
ResponderEliminarEmpezando por el final de tu intervención, aunque creo que no es relevante, te diré que son ateo, incluso profundamente ateo, si se puede decir así. La verdad que no encuentro qué te hace sospechar que sea una persona religiosa. Eso sí, si me permites la provocación, soy partidario de la teoría del diseño inteligente, pero no me refiero a la teoría creacionista, me refiero a una teoría de Lloyd Morgan y James M.Baldwin según la cual la conducta inteligente de los animales marca en gran medida su curso evolutivo.
Me interesa comentar este párrafo:
"Mira, la información de todo nuestro fenotipo está almacenada en nuestro genoma. Por lo tanto, TODO lo que somos, está codificado en la información allí contenida, y cuando digo todo, me refiero a todo: conducta y motivaciones incluidas. No puede ser de otro modo, porque no hay nada más a dónde agarrarse (al menos racionalmente): es todo lo hay y todo lo que somos si nos aplicamos lo suficiente en reducir y observar el mundo."
No creo que esta discusión que estamos teniendo estuviera codificada en nuestros genes y ahora haya decidido expresarse en nuestros fenotipos, la verdad. La conducta no puede estar codificada porque la conducta es un modo de adaptación al ambiente por transformación, es decir, son operaciones, obras transformadoras de un ambiente por la demás cambiante. No somos máquinas reactivas, somos sujetos activos. Por supuesto no somos omnipotentes, tenemos límites y disposiciones que facilitan más unos comportamientos que otros, pero pensar que todo está previsto en nuestro genoma es, en efecto, exagerado, y bastante difícil de sostener.
Nuestro soma es en algún grado maleable (los músculos, el estómago, los pulmones, el corazón...) porque de alguna forma nuestro cuerpo tiene que asumir las transformaciones y los cambios operados. Nuestro estómago es moldeado ontogenéticamente por el hábito alimenticio y a un nivel más profundo (filogenéticamente) ha sido esculpido por los hábitos de las distintas generaciones. Ciertamente en los hábitos de cada generación pesa toda la historia heredada, de modo que el camino está trillado, por así decir. Pero la herencia está en el cuerpo y está en el nicho ecológico donde el cuerpo tiene que desarrollarse. Las innovaciones que se estabilicen crearán nuevas condiciones de presión selectiva. Por otra parte la lucha por la vida hace que las estrategias de unas especies afecten a otras. La cuestión es que si la conducta fuera un mero resultado y estuviera subordinada los genes no sería conformadora del ambiente,sería un arreglo ortopédico entre el cuerpo y el ambiente. Una solución ad hoc, para poder seguir manteniendo las posiciones mecanicistas. La realidad biológica nos demuestra sin embargo la coimplicación entre organismo y ambiente, que ambas cosas no se dan por separado.
(Escribo en tres respuestas porque no me deja el blog escribir todo de una vez...)
Eliminar“Samu, en primer lugar disculpa si te ha molestado lo del cazador cazado. Solo era un chascarrillo para contrarrestar la rotundidad con que defiendes tu postura pero ciertamente no se trata de cazar a nadie.”
Defiendo con rotundidad mi postura porque creo en ella. En el momento en que cambie de opinión…defenderé mis nuevas ideas con la misma rotundidad ;).
“…soy partidario de la teoría del diseño inteligente, pero no me refiero a la teoría creacionista, me refiero a una teoría de Lloyd Morgan y James M.Baldwin según la cual la conducta inteligente de los animales marca en gran medida su curso evolutivo.”
Eso no tiene sentido, porque la evolución es un proceso natural irracional y espontáneo regido por leyes mecánicas actuando sobre la materia. La inteligencia surge como fruto de ese proceso evolutivo natural tras millones de años: además de que tras la aparición de la “inteligencia” (entre comillas, porque es dudoso que a más de un 1% de las especies animales se las pueda llamar ni remotamente inteligentes) el proceso evolutivo sigue siendo el mismo que era antes de la llegada de esa “inteligencia”: la inteligencia no es más que una nueva herramienta de supervivencia fruto del proceso evolutivo y a las órdenes del mismo (a través de la subordinación al genoma).
“Me interesa comentar este párrafo:”
Me parece muy bien, pero me habría gustado que también comentaras todos los demás párrafos que me molesté en escribir a la respuesta tan directa y acusadora que dirigiste hacia mí anteriormente.
“No creo que esta discusión que estamos teniendo estuviera codificada en nuestros genes y ahora haya decidido expresarse en nuestros fenotipos, la verdad. La conducta no puede estar codificada porque la conducta es un modo de adaptación al ambiente por transformación, es decir, son operaciones, obras transformadoras de un ambiente por la demás cambiante. No somos máquinas reactivas, somos sujetos activos. Por supuesto no somos omnipotentes, tenemos límites y disposiciones que facilitan más unos comportamientos que otros, pero pensar que todo está previsto en nuestro genoma es, en efecto, exagerado, y bastante difícil de sostener.”
EliminarEstás totalmente confundido: Realmente sí que toda nuestra conducta está prevista en nuestro genoma. Me explico, y lo voy a hacer de la manera más clara posible para que lo entiendas:
1) TODA nuestra conducta y todos nuestros actos son el resultado de los diversos procesos cognitivos que ocurren en nuestro cerebro. Esto es indiscutible, espero, a estas alturas del conocimiento neurológico y biológico del ser humano.
2) El órgano encargado de procesar nuestra conducta, y que llamamos cerebro, está compuestos únicamente de células, hormonas y otros compuestos químicos y físicos (electricidad) de diversa índole.
3) El cerebro humano aparece y se conforma gradualmente a partir de un cigoto, siguiendo exclusivamente la expresión de un subconjunto de las instrucciones del genoma contenido en el mismo. Es decir; el cerebro es sólo la expresión fenotípica de una parte de nuestro genoma (de aquella parte que precisamente al expresarse va conformando un cerebro).
4) Esa información génica que expresa el cerebro (y el resto del soma) se ha ido conformando gradualmente durante millones de años mediante un proceso evolutivo natural, mecánico, irracional, espontáneo, ciego y sin un fin (esencial) determinado.
5) El proceso evolutivo espontáneamente busca, desde hace más de 3000 millones de años, favorecer irracionalmente la replicación de moléculas de ADN. En eso consiste la evolución ahora, y en eso ha consistido muchos millones de años antes de la aparición de cualquier “inteligencia”.
6) Las moléculas de ADN han ido expresando con el tiempo y gracias al proceso evolutivo, la creación de otras macromoléculas (proteínas) las cuales desde el inicio, igual que hoy día, sólo sirven para favorecer la replicación en el tiempo de esas moléculas de ADN que las expresan. Es decir, casi desde el inicio evolutivo se puede ver una clara distinción entre el genoma, por una parte, y del soma (desechable) por otra; el cual aparece como una simple máquina o herramienta desarrollada espontáneamente para favorecer la preservación del genoma en el tiempo. Y este soma, debido al propio proceso evolutivo, sólo puede perseguir la finalidad no esencial de luchar por y para la supervivencia y reproducción del genoma. Los genomas cuyas expresiones (sus somas) mejor se adapten al medio, se replicarán con más probabilidad, permaneciendo así en el acervo génico.
7) Un soma que no actúe SIEMPRE en favor de preservar los genes que lo expresan, hará que dicho genoma desaparezca progresivamente del acervo génico, por lo que desaparecerá evidentemente el propio soma. ¡¡Hay una completa subordinación necesaria del soma al genoma!!
8) De los puntos 3), 6) y de7) tenemos que el cerebro humano (como el cerebro del resto de animales con algo que se pueda llamar cerebro) es simplemente una parte del soma que expresa nuestro genoma, y por lo tanto únicamente persigue con su funcionamiento la preservación del genoma que lo conforma. ¡Eso es todo!
9) Y de 1) y 8) tenemos que toda nuestra conducta y nuestros actos sólo persiguen básicamente la supervivencia y reproducción de nuestros genes. No puede ser de otra manera, puesto que nuestro cerebro es un producto exclusivo del proceso evolutivo actuando durante millones de años. Nuestro cerebro es sólo una herramienta más (parte de nuestro soma) que permanece en el acervo génico por su buena aptitud para realizar su única tarea: preservar a toda costa el genoma que permite su expresión.
Eliminar10) Y, por último, pero muy importante porque es algo que te está llevando a error: es cierto que el cerebro humano permite una cierta autonomía de actuación en el individuo, una relativa conducta autónoma, ¡¡pero SIEMPRE asegurándose de que finalmente se esté actuando de acuerdo al fin básico de favorecer la preservación génica!! Es decir, y en palabras de Schopenhauer: "El hombre puede, acaso, hacer lo que quiere; pero lo que no puede es querer lo que quiere". Podemos hacer lo que queramos, pero no podemos decidir qué queremos. Podemos elegir entre comer un bocadillo o un filete, pero no podemos decidir el que no nos guste comer: que nos guste comer es una obligación (que sólo una enfermedad mental como la anorexia puede vencer). Existe en nosotros la comprensible ilusión de ver esa controlada y corta autonomía conductual como un completo libre albedrio: craso error.
Conclusión:
Nuestra conducta se subordina a nuestro cerebro, y nuestro cerebro se subordina al genoma que lo expresa (porque de otro modo el propio cerebro habría desaparecido del mundo hace mucho al desaparecer el genoma que lo conforma), y; por la propiedad transitiva, nuestra conducta se subordina a nuestro genoma que es precisamente lo que la teoría del gen egoísta proclama. Y no hay que confundir la relativa y potencialmente controlada autonomía que brinda el cerebro para que el individuo pueda realizar mejor su tarea de preservar sus genes, con ninguna libertad real conductual. Créeme: sólo somos máquinas de reproducir genes.
Por favor, si ves algún error en mi argumentación especifica en qué punto o puntos, y desarrolla tu propuesta alternativa. Y por favor, no te dejes llevar por complicaciones innecesarias: el medio ambiente puede moldear puntualmente la expresión de algún fenotipo, pero el POTENCIAL de permitir esa maleabilidad está impresa en los genes por su propia conveniencia. Es decir, si por ejemplo un cigoto de cocodrilo es capaz de nacer macho o hembra según el grado de humedad y temperatura de su entorno, eso no supone ninguna prueba en contra de lo que digo arriba: el potencial de poder nacer macho o hembra según sea el medio ambiente ESTÁ ya escrito en los genes. Ese potencial está ya contenido en el genoma del cocodrilo, y dicha maleabilidad se ha seleccionado evolutivamente durante millones de años. Querer complicar las explicaciones entremetiendo el ambiente y mezclando absurdamente es un intento desesperado de no querer ver lo evidente.
Así que me reafirmo: "La información de todo nuestro fenotipo está almacenada en nuestro genoma. Por lo tanto, TODO lo que somos, está codificado en la información allí contenida, y cuando digo todo, me refiero a todo: conducta y motivaciones incluidas. No puede ser de otro modo, porque no hay nada más a dónde agarrarse (al menos racionalmente): es todo lo hay y todo lo que vemos si nos aplicamos lo suficiente en reducir los hechos empíricos y observar así el mundo."
Un cordial saludo, amigo.
Personalmente veo puntos de razón en ambas posturas y no creo que sean incompatibles ( probablemente con tiempo y unas cervezas por medio llegaríamos a acuerdos muy sólidos) La visión genética en la que insiste Samu creo que está respaldada por todos los datos científicos hasta la fecha, pero también el efecto Baldwin al que hace referencia Ruben lo está a mi modo de ver. El ser humano ha ido seleccionando altruismo y cooperación por ejemplo, en una especie de autoselección artificial, porque hace que los grupos funcionen mejor y progresen, pero esta selección cultural o social está explicada por el mismo principio último de que lo que deja más genes va para adelante. La cultura tiene un límite a lo que puede modelar, es decir, no puede proponer no tener relaciones sexuales, porque ese grupo se extinguiría. De la misma manera, si una cultura propone un número de descendencia bajo y las culturas de alrededor tienen más descendencia, a la larga, la cultura que deje menos descendencia desaparecerá.
ResponderEliminarTambién creo que las líneas maestras de lo que podemos o no hacer están ya marcadas de antemano y que el margen de maniobra que tenemos no constituye una suficiente libertad de elección, pero este tema del free will es opinable y eterno.
Pero quería plantear un asunto que no he encontrado resuelto en ningún sitio y que puede ser interesante para matizar la versión tan centrada de forma exclusiva en el gen. Dice Samu que lo único a lo que nos podemos agarrar son los genes pero no es exacto del todo. Los padres pasan a la descendencia unos genes pero también una maquinaria celular sin la que los genes no son absolutamente nada. La maquinaria celular, la célula, la aporta la madre que aporta una célula con sus organelas, mitocondrias, ribosomas, etc. El ADN es información pero hace falta una maquinaria que lea y ejecute esa información.
Me interesa mucho el tema del origen de la vida y he leído algunas cosas y nadie sabe explicar este problema de qué es primero el huevo o la gallina, el ADN o la célula. De hecho hay una definición de vida que se basa en la capacidad de replicación y hay otra definición de vida que se basa en la capacidad de metabolismo.Creo que cuando aclaremos este asunto podremos entender mejor lo que es la vida.
Os pongo un ejemplo: el virus del mosaico del tabaco: Tú lo desecas y lo guardas y es un polvo blanco inerte que no"hace" nada, no tiene metabolismo, no absorbe ni expulsa nada, nada de nada. Lo puedes tener en un tarro miles de años ¿es algo vivo? Pero si a ese polvo le añades agua y lo sueltas en una planta de tabaco automáticamente empieza a reproducirse y replicarse.
El libro de Jablonka ( el de Evolución en la cuarta dimensión) es maravilloso y muy interesante, (además de bonito con esas ilustraciones) y hace énfasis en todo ese tipo de procesos "epigenéticos" que van del ambiente al ADN y no solo en la vía del ADN al ambiente, que era el dogma central de la biología antiguamente. Creo que desde el descubrimiento de la transcriptasa inversa y de los virus que se incluyen en el ADN el dogma central de la biología no se sostiene.
Resumiendo, nos encontramos con que la célula no es nada sin ADN, bueno, se han hecho experimentos, puede vivir,etc, pero al final no puede replicarse; y el ADN no es nada sin la célula, sólo información almacenada en forma de bases. Es una mala analogía pero tener ADN es como tener una receta y no tener fuego ni sartén ni nada. El misterio es cómo llegaron a encajar esos dos procesos, el metabólico y el replicativo y quién es el director de orquesta (si lo hay, seguramente es todo autoregulado) que dirige la orquesta.
Buena respuesta, Pitiklinov. Y es cierto, mientras escribía mi respuesta era consciente del problema. Habría mucho que tratar sobre ese tema (y que me gustaría se llegara a tratar en tu blog), pero la cuestión no quería llevarla a tal profndidad, porque además estaba seguro que Rubén iba a negar la mayor; como finalmente ha hecho, proponiendo sin avergonzarse que mi punto 1 no es cierto, es decir, que según Rubén:
Eliminar¿¿TODA nuestra conducta y todos nuestros actos NO son el resultado de los diversos procesos cognitivos que ocurren en nuestro cerebro??
¿Entonces Rubén, qué otra cosa produce nuestra conducta, el espíritu Santo? ¿El alma intangible?
Por supuesto, ni me he molestado en seguir leyendo su respuesta, porque no quiero perder mi tiempo.
Un cordial saludo, amigos.
Nuestras posturas son irreconciliables, parece evidente, y dudo mucho que los argumentos sirvan para ablandar posiciones que parten de premisas tan distintas.
ResponderEliminarResponderé, no obstante, a los distintos puntos:
Al 1. Pues resulta que sí es discutible, es una premisa polémica y discutida por diversos autores. Una obra muy popular contra esta premisa es la Alva Noë: Fuera de la cabeza. Por qué no somos el cerebro y otras lecciones de la biología de la consciencia. De hecho a mí la premisa de que nuestra conducta es producto de nuestro cerebro me parece innecesariamente cartesiana. El fenómeno de la plasticidad cerebral nos pone ante la tesitura de pensar la propio cerebro como dependiente de la conducta. La importancia de la plasticidad la trataré de explicar más adelante.
Al 2. Ningún problema con eso.
Al 3. Eso es preformismo. La epigenética tiene otra opinión.
Al 4. Pues estoy de acuerdo a medias. Cierto que la evolución no tiene un fin esencial determinado y cierto que la evolución exige conexiones físicas, pero dichas conexiones están mediadas conductas o en el caso de las plantas por un procedimiento muy sui géneris que no cabe llamar mecánico.
Al 5. Edward S. Russel decía que era imposible hablar de biología sin referencias finalistas. Cierto. Incluso los mecanicistas más acérrimos se ven obligados. Pero decía más, decía que el concepto central de la biología no era el mecanismo sino el organismo viviente. Por lo demás, cierto, la inteligencia o la conducta es un proceder nuevo, pero no uno más. Tiene singularidades. No obstante la maleabilidad orgánica no solo es propia de los organismos conductuales. Ya veremos su importancia para la evolución.
Al 6. "Y este soma, debido al propio proceso evolutivo, sólo puede perseguir la finalidad no esencial de luchar por y para la supervivencia y reproducción del genoma." Pero podrá hacerlo de muchas distintas maneras, que eso es la evolución, un estudio de la diversidad y de las transformaciones. Y me parecería más correcto decir que los vivientes usan al genoma para reproducirse, pero en cualquier caso el viviente no es una cosa subordinada ni menor, sobre el viviviente (no sobre los genes) descansa el núcleo de la teoría darwiana (la lucha por la vida). Hasta donde sabemos, los que luchan, los que se la juegan, son los vivientes, no sus genes, que son lo que están subordinados a como salgan parados lo vivientes de la lucha.
Al 7. Lo que no entiendo es la conclusión. En último término el genoma es parte del soma, no al revés.
Al 8. No eso no es todo amigo, eso es muy poco. Esa es un generalidad que dice muy poco. La teoría evolutiva es la teoría sobre el origen de las especies y ello nos obliga a entrar en otros mutuos detalles.
Al 9. Bueno, me parece que es más de lo mismo.
Al 10. Necesitamos comer, es obvio, y es lógico que queramos lo que necesitamos. Pero si somos capaces de sustituir un filete por un bocadillo estamos removiendo un montón de cosas que podrían afectar al curso evolutivo. Así parece que fue el pastoreo acabó por hacernos tolerantes a la lactosa. Nuestras querencias están en gran medida organizadas en torno a lo que somos capaces de hacer.
Lo dejo aquí, pero solo hasta que tenga tiempo de responder a lo que a mi juicio es lo más mollar, que es lo que escribes en la conclusión cuando dice que "el medio ambiente puede moldear puntualmente la expresión de algún fenotipo, pero el POTENCIAL de permitir esa maleabilidad está impresa en los genes por su propia conveniencia." Esto parece querer indicar que todos los posibles cambios están previstos por el genoma. Procuraré mostrar cuál es la importancia crítica de la maleabilidad al permitir situar al organismo ante circunstancias nuevas, y como el acto también puede afectar al potencial. Con ejemplos. Cuando tenga un poco de tiempo.
"Responderé, no obstante, a los distintos puntos:
EliminarAl 1. Pues resulta que sí es discutible, es una premisa polémica y discutida por diversos autores."
Sabía que ibas a negar la mayor. Ya no me molesto más en discutir de esto contigo, porque negar hoy día el punto 1 del que hablé es de traca. Haber, si TODA nuestra conducta y todos nuestros actos NO son el resultado de los diversos procesos cognitivos que ocurren en nuestro cerebro, ¿Entonces Rubén, qué otra cosa produce nuestra conducta, el espíritu Santo? ¿El alma intangible?...por favor.
"Lo dejo aquí, pero solo hasta que tenga tiempo de responder a lo que a mi juicio es lo más mollar, que es lo que escribes en la conclusión cuando dice que "el medio ambiente puede moldear puntualmente la expresión de algún fenotipo, pero el POTENCIAL de permitir esa maleabilidad está impresa en los genes por su propia conveniencia." Esto parece querer indicar que todos los posibles cambios están previstos por el genoma. Procuraré mostrar cuál es la importancia crítica de la maleabilidad al permitir situar al organismo ante circunstancias nuevas, y como el acto también puede afectar al potencial. Con ejemplos. Cuando tenga un poco de tiempo."
Yo no he dicho en ningún momento que el genoma tenga previsto todos los cambios porque eso es una sandez que te has sacado de la manga: yo lo que digo, es que el potencial de la maleabilidad en un fenotipo está determinada en el genoma: ¡¡si la información almacenada, por ejemplo, en la parte del genoma que expresa nuestro cerebro, no permitiera la plasticidad que tanto te gusta, dicha plasticidad sería imposible fuese cual fuese el ambiente!! Si la información de parte de cierto genoma no permite en potencia cierta maleabilidad, dicha maleabilidad es imposible por naturaleza, ¡por lógica básica!: es que estás defendiendo lo indefendible, vaya.
Y te repito el claro ejemplo (real) de lo que digo y que sabiamente has esquivado:
"Si por ejemplo un cigoto de cocodrilo es capaz de nacer macho o hembra según el grado de humedad y temperatura de su entorno, eso no supone ninguna prueba en contra de lo que digo arriba: el potencial de poder nacer macho o hembra según sea el medio ambiente ESTÁ ya escrito en los genes. Ese potencial está ya contenido en el genoma del cocodrilo, y dicha maleabilidad se ha seleccionado evolutivamente durante millones de años. Querer complicar las explicaciones entremetiendo el ambiente y mezclando absurdamente es un intento desesperado de no querer ver lo evidente."
No es que el genoma del cocodrilo prevea nada como absurdamente propones, sino que ese potencial de maleabilidad en el genoma del cocodrilo ha sido seleccionado evolutivamente. Meter el medio ambiente al intentar comprender la realidad biológica del mundo, es un despropósito que sólo sirve para complicar un panorama ya de por sí complicado.
Un cordial saludo, amigo.
Interesante Pitiklinov. Más tarde comento algo sobre eso.
ResponderEliminarSamuel, te estás pasado de frenada, si me permites. Si lees bien he dicho que dejaba lo que habías escrito en la conclusión para el final porque era a mi juicio lo fundamental. Parece que tu dogmatismo te lleva a sacar conclusiones paranoicas, interpretando mi "cuando tenga un poco de tiempo" como un intento de escurrir el bulto. Joder, si he dicho que era lo que más me interesaba discutir. Es increíble. Llevas mal que te lleven la contraria. Con lo evidente que parece todo, ¿verdad? Pues no, algunos creemos que los seres vivientes distamos mucho de ser máquinas. Y además no somos creacionistas.
ResponderEliminarAntes de entrar en lo que estaba pendiente solo voy a recomendarte, si es que no te guía el más puro dogmatismo, que atiendas a la postura que defiende Alva Noë en el libro que cité. Por supuesto la posición de este autor es discutible, pero no apela en ningún momento al Espíritu Santo ni al alma intangible. El cerebro, que duda cabe, es esencial y necesario para la conducta (participa necesariamente), pero la actividad psicológica no se puede reducir a fisiología cerebral y por tanto no puede decirse que sea un mero resultado de la actividad cerebral.
Vayamos al donde lo dejé (con permiso del nervioso Samuel). Algunos ejemplos creo que pueden ayudar a entender la importancia de la maleabilidad,que le vamos a conceder a Samuel que su potencial está determinado por el genoma, pero que ese no es el asunto, que lo que aquí importa es la potencia en relación al acto. Concédame Samuel que para el asunto de la discusión el acto sea la conducta. El gran Aristóteles consideraba (al acto), por cierto, anterior, primordial.
Voy a empezar con un ejemplo que precisa de un propio de imaginación, confío en que se tenga. Pensemos en una goma elástica cuyo uso consiste en fijar la tapa a una caja de zapatos o la de mantener agrupados un montón de folios. Su estructura "somática" se ajusta a su finalidad práctica. Ahora bien, esa misma goma podría adoptar finalidades distintas, por ejemplo hacer de tirachinas. Muchos de chicos le hemos dado esta utilidad enlazándola a los dedos índice y corazón y estirándola con la otra mano para arrojar un trozo doblado de papel que colocábamos estratégicamente. Digamos que aunque inicialmente la goma cumpliría un cometido podría pasar a cumplir otro. Es verdad, no obstante, que no podría cumplir cualquier cometido, no podría servir para almacenar agua, por ejemplo. En su potencial estaría el servir de tirachinas, ahora bien, tal potencial no sería previo al acto, es decir, a su uso concreto como tirachinas como ejemplarmente nos explica Aristóteles. El caso es que si pudiésemos pensar la goma elástica como un bicho, como una especie que en principio se dedica a mantener cerradas las cajas de zapatos pero que después comienza a cambiar su hábito por el de hacer de tirachinas, manteniendo el nuevo hábito en sucesivas generaciones, todas las variaciones que favorecieran la nueva función (que permitieran mejorar la puntería, sostener el objeto que se arroja) irían siendo seleccionadas de forma que por ejemplo la parte donde se sujeta el objeto a arrojar podría ir adoptando progresivamente una forma característica, al modo de la badana del tirachinas típico.
Otro ejemplo que requiere menos imaginación es el antecesor del aye-aye que se alimenta de insectos y larvas que encuentra en la corteza de los árboles pero que al trepar va rasgando partes blandas de la corteza y descubre que bajo la corteza se encuentran manjares extraordinarios de modo que comienza a buscar esas partes blandas de la corteza esperando encontrar el extraordinario manjar. Poco a poco se irían seleccionando aquellos cambios que converjan en la perfección de la técnica, no solo favoreciendo un fino y largo dedo para extraer la larva, también un tacto y un oído especiales que permitan la realizar las coordinaciones sensomotoras necesarias para localización de su escondite.
ResponderEliminarAsí las cosas los actos, la transformación de los hábitos no estarían de modo alguno escritos en los genes, pero es que el potencial de cambio solo sería comprensible subordinado al acto. Ciertamente habría que considerar que heredamos un potencial de maleabilidad, pero que solo a través de los actos se determina. Hablar de potencia al margen del acto es un completo absurdo. Claro que si el organismo no fuese maleable, no fuese capaz de adoptar variaciones fenotípicas diferentes, el papel de la ontogenia como marcapasos de la evolución, como defiendo, no sería posible. Por otra parte el potencial de plasticidad cerebral al final encuentra su sentido en el ambiente especialmente complejo y cambiante que nos hemos construido los humanos. Son nuestros hábitos históricos quienes han creado las condiciones de presión selectiva para una cerebros especialmente maleables. El potencial subordinado al acto.
El ejemplo de los cocodrilos más allá de decir que ha sido seleccionado evolutivamente no se puede considerar al margen del hábitat y por tanto a los hábitos del cocodrilo. Desde luego se puede decir que el potencial de ser macho o hembra está escrito en los genes, pero si no está previsto por los genes que nazcan macho o hembra el potencial hay que ponerlo en relación al acto. Si en acto nacen todos machos el potencial se va a la mierda, con perdón. Así que no sé si meter la actividad de los organismos y el medio ambiente es un modo de complicar la cosas, pero es una complicación necesaria. El despropósito es eludirla en favor de una simplicidad equívoca.
Con esta respuesta creo responder también a Pitiklinov cuando habla de los límites a lo que podemos y no podemos hacer. Hay límites, siempre lo he reconocido, pero los límites, aunque suene contraintuitivo no marcan de antemano las cartas que podemos poner sobre la mesa.
En otro momento el asunto del origen y la definición de vida. A estas horas la noche me confunde.
"pero la actividad psicológica no se puede reducir a fisiología cerebral y por tanto no puede decirse que sea un mero resultado de la actividad cerebral."
Eliminar¿Ah, no? ¿Entonces de qué otra cosa es resultado la actividad psicológica aparte del mero resultado de los procesos cognitivos fisiológicos del cerebro? A ver, explícate, por favor con esa pródiga imaginación que "Dios" te ha dado.
Mira, Rubén, si a una persona le abres el cerebro y le lesionas cierta parte del mismo, deja de ser funcional en parte y deja de producir cierta actividad (la cual dependerá de la zona dañada). ¿Te parece poca evidencia esa de que toda nuestra conducta es simplemente el resultado de procesos fisiológicos?
La conducta humana, y esto se estudia desde la asignatura de primero de la carrera de Psicología: Fundamentos de Psicobiología, es exclusivamente el resultado de diversos procesos fisiológicos que ocurren en el cerebro, actuando ante unas entradas (ofrecidas por nuestros sentidos), y produciendo una salida (toda nuestra conducta y actividad psicológica).
Ahora vienes tú, a decir que hay algo más entre la entrada y la salida a parte de procesos físicos naturales (procesos cognitivos fisiológicos), muy bien: ¿¿qué más??
Por narices debe ser algo no fisiológico, por lo que sólo queda lo intangible, lo etéreo, un alma inmortal, ¡¡una memez!!
No voy a discutir mucho más contigo amigo, pero creo que si aquí hay una persona dogmática eres tú, porque yo mi opinión, por muy vehementemente que la defienda, la baso toda en lo que la ciencia moderna hasta ahora afirma (cosa que no haces tú, que reniegas de este enfoque aceptado por la comunidad científica basándote en lo que cierto personaje dudoso afirma).
Un cordial saludo, amigo.
Samuel, Alva Noë es solo uno entre muchos. Y se le puede discutir, claro que sí, pero es una persona respetada que se basa en gran medida en los trabajos teóricos y experimentales de James Jerome Gibson, reconocido incluso por muchos de los que no comparten su punto de vista como uno de los más grandes psicólogos del siglo XX. La de Gibson es una teoría donde la entrada, (como tú dices), más correcto sería decir la percepción, está siendo transformada por la acción, es más sin acción no hay percepción, al mismo tiempo que la acción siempre está orientada por la percepción. La actividad psicológica consiste en coordinaciones sensomotoras que incluyen al cerebro. Por lo tanto no cabe reducir mecánicamente la actividad psicológica a imputs-outputs como si de un ordenador que responde a un programa prediseñado se tratase. La plasticidad cerebral nos pone ante la idea nada descabellada de que las propias conexiones neuronales se ajustan a la coordinación sensomotora impuesta en la praxis operatoria. Es cuando aprendemos a abrir una puerta con la mano (en su contexto ecológico, real) que establecemos los ajustes corporales adecuados, incluyendo los cerebrales. No cabe deducir el comportamiento de la conexión neuronal, sino al revés. Y es un hecho cierto que todos los neurocientíficos que en el mundo han sido proceden de este modo, colocando al sujeto en una situación donde realiza una actividad psicológica para así indagar que partes del cerebro participan. No es un mero requisito metodológico, es un requisito ontológico. Por supuesto que una lesión cerebral afectará a la actividad conductual, porque el cerebro participa en todas las actividades conductuales. No es que las actividades psicológicas sean extracerebrales, es que no se pueden explicar como meras conexiones neuronales, del mismo modo que la escritura no se puede explicar por la marca física que deja la tinta sobre el papel. Las conexiones con sentido están a otro nivel. Las conexiones con sentido las establece el propio organismo en su relación con el medio, no las descargas cerebrales con los estímulos físicos del ambiente, por más que sea imprescindible la legalidad fisicalista.
EliminarUn saludo.
Rubén, sin entrar a discutir lo polémico de lo que propone este autor, simplemente decirte que; aún suponiendo cierto sus propuestas, eso no refuta el punto 1) del que te hablé (y que alegremente negaste):
Eliminar"1) TODA nuestra conducta y todos nuestros actos son el resultado de los diversos procesos cognitivos que ocurren en nuestro cerebro. Esto es indiscutible, espero, a estas alturas del conocimiento neurológico y biológico del ser humano."
Da igual la plasticidad del cerebro, el potencial de plasticidad está escrito en el genoma que da lugar al órgano cerebral. Si el genoma no permitiera (y lo haría si no fuese evolutivamente estable) al órgano cerebral poseer plasticidad, éste no poseería plasticidad de ninguna manera, y por el contrario, si el cerebro posee plasticidad es porque el genoma así lo permite. Todo termina siendo función de procesos cognitivos (fisiológicos) físicos y naturales. Si hay plasticidad hasta el nivel que propone este autor, eso sólo implica que dicho potencial de plasticidad se ha visto favorecido y seleccionado evolutivamente durante cientos de miles de años: pero en el fondo todo sigue quedando en el reino del genoma y en la "finalidad" no esencial de la supervivencia y reproducción de los genes que dan lugar a nuestro soma (incluido el órgano cerebral).
Un saludo, amigo.
A change in behavior, for instance, adoption of a new food item or increased dispersal, is apt to set up new selection pressures, and these may the lead to evolutionary changes ( Mayr,1974)
ResponderEliminarBehavior is the pacemaker of evolution, any behavior that turns out to be of evolutionary significance is likely to be reinforced by the selection of genetic determinants for such behavior ( Mayr acerca del efecto Baldwin)
ResponderEliminarEs verdad que Mayr tiene el mérito de, alguna forma, haber rescatado el efecto Baldwin para el darwinismo. Sin embargo Mayr tiene una idea incompleta sobre este fenómeno y hay cree que el comportamiento está subordinado a los genes en una especie de preformismo instintivista. Porque la novedad se hace derivar de la maleabilidad o plasticidad congénita. Y parece que al final todo tiene que partir de los genes y regresar a los genes. Del instinto a la función psicológica adaptativa y de ésta nuevamente al instinto. Pero no. La actividad psicológica es siempre abierta, aunque canalizada y contextualiza por la herencia (una herencia que no es solo genética, un herencia que hay que considerar en su versión ampliada donde también se hereda el ambiente, un ambiente que los padres construyen para sus hijos) Así las cosas, las propias variaciones genéticas que el comportamiento selecciona adquieren relevancia en tanto que disposiciones para el aprovechamiento operatorio, conductual. Al final el comportamiento aprovecha estas disposiciones pero no es un subproducto de los genes. El aye-aye contará con una serie de disposiciones morfológicas que facilitan una estrategia de alimentación, pero en cada generación se está reconstruyendo la técnica para extraer las larvas, Siempre, por así decir, se está poniendo de NUEVO a prueba, siempre se está rehaciendo con transformaciones más o menos significativas dependiendo del grado de estabilización adaptativa.
Eliminar"[..]Al final el comportamiento aprovecha estas disposiciones pero no es un subproducto de los genes"
EliminarPalabrería y nada más que palabrería. Todo nuestro cuerpo se genera siguiendo secuencialmente las instrucciones codificadas en los genes...¡y punto! Eso es un hecho: los genes determinan completamente el cuerpo (aunque ciertos caracteres se regulen parcialmente por el ambiente, los genes ya contienen toda la información de cómo van a permitir que el ambiente modifique el fenotipo resultante y como no lo van a permitir: información seleccionada evolutivamente, por supuesto, durante miles de años).
Cualquier cosa natural, cuya información no esté codificada en un genoma, no existirá, o; lo que es lo mismo, si algo natural existe de una manera determinada, es porque su genoma permite que exista en ese modo concreto (por muy complejo o intrincado que sea dicho ser; desde el virus al cerebro humano).
Es muy bonito el rollo ese de la plasticidad y la actividad psicológica, y demás, pero el hecho real, lo que observamos al estudiar empíricamente el mundo, es que son un conjunto de moléculas de ADN las que contienen toda la información necesaria (y disponible) para generar seres vivos en toda su complejidad. Y lo demás es marear la marrana.
Para que exista plasticidad, "herencia ambiental" y demás abstracciones ad hoc, es necesario que exista SIEMPRE, a priori, un órgano físico con la capacidad de permitir esa actividad concreta, lo que indudablemente hace a toda esa "actividad" dependiente del genoma que lo sustenta fisiológicamente: así de sencillo.
¡¡Si nuestro genoma no contuviese la información evolutiva necesaria para expresar un cerebro con esas dudosas capacidades que defiendes, dichas capacidades jamás existirían!! ¡¿No lo ves, amigo?! El cuerpo (el soma), se subordina así claramente siempre al genoma (no importa las locas teorías que nos inventemos), el cual determina completamente (aunque a veces por medios indirectos) los actos del soma. Y si no te lo crees echa un vistazo al mundo que nos rodea, las motivaciones del hombre (y del resto de seres vivos): todo se puede siempre reducir a la superveniencia y la reproducción (sólo hay que ser honestos y mirar a conciencia).
Amigo, Rubén; somos máquinas de reproducir genes, resígnate a la cruda realidad del mundo. No te compliques.
¡Un cordial saludo!
Creo que habéis planteado un debate de un gran nivel. Habéis explicado vuestras posturas y parece que son opuestas pero yo sigo pensando que son conciliables. Es como si uno dijera que el elefante tiene trompa y el otro que tiene orejas. El cuadro de la evolución es muy complejo y uno está diciendo yo en el cuadro veo esto; y el otro dice: pues yo en el cuadro veo lo otro. Pero es que creo que todo cabe en el cuadro. Estoy con Samu en que todo está en los genes y no puede ser de otra manera, incluida la plasticidad o flexibilidad fenotípica o conductual. Pero, a la vez, creo que el cambio lo produce la conducta. Los genes permiten el cambio y luego lo certifican o registran, pero no lo producen. El motor del cambio suele ser la conducta del animal, por ejemplo, cuando el animal cambia la dieta, que es algo muy frecuente. Este cambio de dieta puede llevar a cambios genéticos corporales y a cambios incluso sociales y de conducta sexual. En primates está muy estudiado que la organización social, el tamaño de los grupos, la forma en que se juntan o no las hembras depende del tipo de dieta, y la forma en que se organizan o agrupan las hembras puede dar lugar a un tipo de sexualidad u otro. Estoy acabando ya el siguiente post que va a ser sobre la importancia del control del fuego y el hecho de cocinar en la evolución humana. Me gustaría que le echárais un vistazo y comentemos, a ver si nos ayuda a acercar posturas. Vamos a ver ahí cómo un cambio conductual da lugar a cambios físicos y sociales. Pero, por supuesto, la conducta del animal tiene que estar dentro de la horquilla de posibilidades que marcan los genes , es decir, un lobo o un australopiteco no puede controlar el fuego. Tenemos que llegar a un H habilis o un H erectus para que lo haga, pero una vez que se produce la conducta, el organismo va a adaptarse a ella y si no hay genes para servirla se van a inventar...Es apasionante. Habéis comentado la lactosa, pero también tenemos más copias del gen de la amilasa desde que empezamos a comer arroz y trigo, para ayudarnos a digerir el almidón. Bueno, mirad esa entrada a ver qué os parece
ResponderEliminarEn cualquier caso, gracias por el nivelazo de la discusión, un abrazo!
detalle: la conducta de los animales cambia la horquilla de lo que es posible genéticamente, redefine lo que es posible genéticamente ( claro, en tiempo evolucionista, en tiempo de especie,no de individuo)
ResponderEliminarYo no lo veo tan claro, Pitiklinov.
EliminarPara que una conducta sea posible, dicha conducta debe ser viable previamente (y por lo tanto genéticamente). Y si es necesaria su viabilidad génica a priori, es complicado que dicha conducta redefina genéticamente a posteriori, más bien parece que es al contrario:
Hablas sobre el cambio de dieta como ejemplo, y yo te respondo si no es cierto que para poder cambiar a cierto tipo de dieta nueva X, no es necesario que genéticamente se pueda digerir a priori ese nuevo alimento. Por ejemplo, cuando se quiso consumir un nuevo alimento llamado leche, fue necesario que el individuo pudiera digerir la lactosa de la leche, previamente al desarrollo de la nueva conducta (porque si no se llevaban vomitando todo el día), por lo que difícilmente va a ser la conducta la que redefina genéticamente al individuo: yo no lo veo tan claro, vaya.
Lo que es cierto es que, una vez un individuo (o varios), a priori, sufrió(o sufrieron) una mutación génica que le permitió (permitieron) tolerar bien la leche, la abundancia de tal elemento hizo que su descendencia adquiera ese gen(es) beneficioso(s) y que tal gen(es) se extendieran en el acervo génico; pero eso es justo lo contrario de lo que tú comentas: el gen estaría condicionando la conducta (en este caso alimenticia).
Otro ejemplo diferente: El uso de herramientas para cazar, o la aparición en el uso del fuego para cocinar. Parecen ejemplos claros de lo que propones pero, no es acaso cierto que para poder cocinar o utilizar herramientas como lanzas, ¿no es necesario a priori, que el individuo sea genéticamente apto para poder expresar fenotípicamente todo lo necesario para preparar un fuego o crear una lanza? Sin dedos prensiles, sin el bipedismo, y por supuesto sin el aumento de la capacidad fisiológica craneal (respecto a otros primates); esas nuevas conductas jamás habrían aparecido, por lo que vemos de nuevo una dependencia de la conducta hacia el gen clara y evidente.
El gen determina claramente la conducta, porque personalmente creo que esos ejemplos que he puesto se pueden generalizar al conjunto de toda la conducta humana. Un último ejemplo, pero ahora en sentido negativo: no es posible que surja y se extienda la conducta de comer yeso, porque el yeso no contiene recursos alimentarios que favorezcan los “fines” evolutivos genéticos: por mucho yeso que exista en el ambiente, nadie va a dedicarse jamás a comer yeso (ni aunque surgiera una mutación para tolerar el yeso en el estómago), porque eso no es favorable para los genes: vemos, de nuevo, que existe una clara dependencia y subordinación de la conducta sobre el gen. ¡¡Y en eso es en lo que estamos en desacuerdo Rubén y yo!! Él piensa que la existencia de la oreja del elefante, le permite ignorar la determinante influencia de la trompa sobre la oreja (por seguir con tu metáfora). Y eso es un error: todo se reduce a la trompa, incluida la oreja ;).
Por lo tanto, yo personalmente no creo que sea la conducta de los animales la que cambie la horquilla de los que es posible genéticamente; sino al contrario, lo que es posible genéticamente determina la horquilla de lo que es posible conductualmente ;). Y me remito a los ejemplos que te he puesto.
Un cordial saludo, amigos.
En el caso de la intolerancia a la lactosa la flecha causal parece claramente que va en el sentido que decimos Ruben y yo. Primero es la conducta de beber leche y luego aparece la mutación que la favorece. La intolerancia la lactosa no es insuperable, puedes beber leche aunque tengas flatulencia,, dolores y otras molestias. Entonces el estar mejor alimentado compensaría eso y dejarías más descendencia. Con el tiempo, aparece una mutación que te lo hace más fácil. El hecho de que las mutaciones genéticas que dan persistencia de lactasa en Europa y en Africa ( y en Arabia a la leche de camello) sean diferentes creo que apoya esto. Primero la gente bebe la leche, por conveniencia o necesidad, y luego la naturaleza se apunta al invento.
ResponderEliminarDate cuenta de otra cosa, Samu, si no pudiéramos cambiar la horquilla de lo que es posible genéticamente, no habría evolución, las especies estarían reproduciendo siempre la misma conducta. Los reptiles no habrían podido volar, no habrían desarrollado los genes para hacer alas, huesos más livianos y convertirse en pájaros...Pero para eso el animal tiene que lanzarse a volar o a planear como las ardillas, y poco a poco la naturaleza modifica los genes para conseguirlo
Lo que tú planteas es cierto en tiempo individual. Un individuo se limita a actuar dentro de la horquilla de lo que puede hacer. Pero en tiempo evolucionista, la conducta de la especie va cambiando...( es un asunto muy tricky eh? y suena lamarckiano eh, ja, ja...)
Voy a ver si subo lo del fuego y la cocina a la tarde y seguimos debatiendo
Un abrazo
Yo no creo que suene a Lamarckiano, sino que, en mi opinión, vuestra propuesta es claramente Lamarkiana:
EliminarEn el caso de cambiar la dieta a leche de vaca, partimos del hecho de que la intolerancia a la lactosa no es insuperable: lo que significa que previamente a la conducta de tomar leche de animales ya había una predisposición génica favorable: que es justo lo que yo defiendo, el apriorismo génico previo a cambios conductuales.
En el fondo me das la razón con el tema de la lactosa: previamente a consumir nada de lactosa, algún individuo tuvo que sufrir una mutación que NO hiciera insuperable la ingestión de lactosa de leche animal. Y ahí tienes la determinación génica y la subordinación conductual de la que te hablo.
Es que de veras que no comparto este punto de vista vuestro: Para que una ardilla se lance a volar, necesita PREVIAMENTE tener la más mínima probabilidad de no morir aplastada contra el suelo: necesita unas condiciones génicas previas favorables (por mínimas que sean). Estáis viendo el cuento al revés.
Sólo posteriormente a que un individuo sufra una mutación en su genoma favorable a una nueva acción conductual, podrá dicha conducta tener alguna probabilidad de irse extendiendo evolutivamente en la población mediante un ajuste progresivo del genoma. Y esto nos lleva a lo que te propuse antes: el genoma domina siempre al soma incluyendo la conducta del individuo.
"si no pudiéramos cambiar la horquilla de lo que es posible genéticamente, no habría evolución, las especies estarían reproduciendo siempre la misma conducta."
La horquilla de lo que es posible genéticamente se ve modificada gradual y aditivamente gracias a mutaciones aleatorias, de eso trata la evolución. Una animal por mucho que se lance al vacío caerá y morirá por mucho que lo intente la especie, mientras no tenga una predisposición génica PREVIA que permita una mínima probabilidad de planeo y supervivencia. Esa predisposición ocurrirá tarde o temprano mediante una mutación génica, pero nunca por el hecho de que millones de individuos de esa especie empiecen a lanzarse como locos al vacío.
Y, por último, otra cosa que no comentas de mi respuesta, es el hecho de comer yeso: nadie come ni comerá yeso, esa conducta jamás aparecerá en la población: ¿y por qué? Porque comer yeso no es una conducta favorable a los fines "génicos". ¡¡La conducta no sólo necesita una predisposición favorable a su aparición, sino que debe perseguir siempre fines favorables a las necesidades de supervivencia y reproducción de los genes!!
Un cordial saludo, amigo.
En lo del yeso tienes toda la razón, por supuesto, una conducta que no está en la horquilla de posibilidades genéticas no puede aparecer. En lo de la ardilla también, tiene que haber un mínimo, eso es indiscutible
ResponderEliminarVamos a mirar algunos otros ejemplos y yo creo que podemos ir a cercando posturas
1- El uso de herramientas. Empezamos a hacer instrumentos de piedra, ( los chimpancés ya machacan nueces con piedras así que tenemos antecedentes y un repertorio de conductas en los genes) Dentro de la población la habilidad manual y espacial para hacer las piedras cortantes no es igual, los hay más habilidosos y menos. Los más habilidosos hacen piedras que cortan mejor y tienen que masticar menos y van a estar más alimentados y dejan más descendencia. En las siguientes generaciones los descendientes van a ser cada vez más habilidosos y harán instrumentos cada vez más sofisticados. Mutaciones que mejoren la habilidad espacial se irán incorporando al acervo genético de la población. Al de milenios l ahorquilla de lo que puede hacer un humano es mucho más amplia de lo que puede hacer un chimpancé y esto es darwinismo puro.
2- No sé cómo ocurrió pero imaginemos el paso desde mamífero terrestre a mamífero acuático, tipo ballena o lo que sea. Improviso, eh?. Lo más probable es que un mamífero terrestre empezara a meterse un poco más al agua, por lo que sea, porque faltaba el alimento en tierra y había muchos peces en el mar o en el río, sus hijos hacen lo mismo, un día hay una mutación que les permite aguantar más tiempo debajo del agua sin respirar, pues la incorporan y aprovechan, poco a poco se van acumulando mutaciones que favorecen la vida en el agua. Todas las mutaciones que no favorezcan la vida en el agua se eliminan.
Con el paso de miles de años, las patas se van convirtiendo en aletas, etc. Darwinismo total
3-La propia evolución humana. Hay datos y teorías de que el clima cambió en Africa oriental, que es nuestra cuna. Algunos primates siguieron en las selvas y otros salen a la sabana. En la sabana te viene mejor ponerte de pie ( esa conducta ya estaba, ya lo hacen temporalmente los chimpancés) y libera las manos, etc. todos los descendientes lo siguen haciendo. Aparecen mutaciones que hacen que el tobillo o la cadera o el pie funcione mejor en el suelo. las mutaciones que favorecen la vida en el árbol como la forma del hombro de un tipo determinado, etc. se van eliminando. Al final vamos pasando de chimpancé a australopiteco,etc.Esto lo admite todo el mundo, creo que es darwiniano también
Por eso creo que podemos ponernos de acuerdo, no hay contradicción entre lo que tú dices y lo que creo que decimos Ruben y yo ( Ruben que me corrija si no está de acuerdo conmigo)
Muchas veces hay cambios por necesidad, porque cambia el clima, porque desaparece un alimento, etc., que obligan al animlal a cambiar de nicho y ese cambio de nicho acarrea cambios genéticos. Yo creo que no es al revés, que primero aparezca un cambio genético y entonces el animal cambie de nicho o pase a comer otra cosa.
Se me ocurre un ejemplo muy claro. Hay un experimento con los famosos pinzones de Darwin hecho posteriormente. Precisamente por una sequía cambió el alimento al que podían tener acceso los pinzones y entonces se requería un pico más grande para acceder a la comida, y la población cambió rápidamente al pico largo. Si la sequía pasa y ya no es necesario el pico largo vuelve a aumentar el pico corto. No es que primero venga el cambio genético y luego el de alimentación sino al revés. por eso digo que yo creo que el motor del cambio es el ambiente. El ambiente manda. Si cambia el ambiente el animal tiene que bailar esa música no puede decir que él está diseñado para bailar otra
( Ojo, tienes toda la razón que dentro de la horquilla genética disponible, la posibilidad de pico más grande está en la población de pinzones. Si el ambiente cambia radicalmente y la población no tiene genes para hacerle frente se extingue, en eso tienes toda l a razón, por supuesto).
Bueno, dale una vueltas y hablamos
Saludos
“En lo del yeso tienes toda la razón, por supuesto, una conducta que no está en la horquilla de posibilidades genéticas no puede aparecer. En lo de la ardilla también, tiene que haber un mínimo, eso es indiscutible”
EliminarPues eso es todo lo que quería decir: para que una conducta aparezca es necesario una predisposición genética previa: el gen domina la conducta por un lado, y la horquilla de posibilidades genéticas determina las conductas viables o potenciales. Con esto, creo que ya estaríamos de acuerdo en todo.
“Vamos a mirar algunos otros ejemplos y yo creo que podemos ir a cercando posturas
1- El uso de herramientas. Empezamos a hacer instrumentos de piedra, ( los chimpancés ya machacan nueces con piedras así que tenemos antecedentes y un repertorio de conductas en los genes) Dentro de la población la habilidad manual y espacial para hacer las piedras cortantes no es igual, los hay más habilidosos y menos. Los más habilidosos hacen piedras que cortan mejor y tienen que masticar menos y van a estar más alimentados y dejan más descendencia. En las siguientes generaciones los descendientes van a ser cada vez más habilidosos y harán instrumentos cada vez más sofisticados. Mutaciones que mejoren la habilidad espacial se irán incorporando al acervo genético de la población. Al de milenios l ahorquilla de lo que puede hacer un humano es mucho más amplia de lo que puede hacer un chimpancé y esto es darwinismo puro.”
Dices: “empezamos a hacer instrumentos de piedra”, lo que ya presupone que en ese justo momento ya se poseía el fenotipo necesario para comenzar tal conducta. Dentro de la población la habilidad no es la misma dices; pero ya estás proponiendo como premisa que existen individuos que poseen el genoma necesario para comenzar a trabajar la piedra, que es justo lo que yo defiendo: cualquier conducta novedosa necesita o requiere de una base genética previa que permita su aparición y desarrollo: el gen determina la conducta , y no al contrario: lo que ocurre es que, una vez aparecida la base genética de una nueva conducta, el proceso evolutivo favorece el camino ya iniciado: pero el determinante de la conducta fue la base génica a priori y el proceso evolutivo asegura que si la conducta prevalece es porque tal conducta es favorable a sus “fines”: por eso te dije que “¡¡La conducta no sólo necesita una predisposición favorable a su aparición, sino que debe perseguir siempre fines favorables a las necesidades de supervivencia y reproducción de los genes!!”.
“2- No sé cómo ocurrió pero imaginemos el paso desde mamífero terrestre a mamífero acuático, tipo ballena o lo que sea. Improviso, eh?. Lo más probable es que un mamífero terrestre empezara a meterse un poco más al agua, por lo que sea, porque faltaba el alimento en tierra y había muchos peces en el mar o en el río, sus hijos hacen lo mismo, un día hay una mutación que les permite aguantar más tiempo debajo del agua sin respirar, pues la incorporan y aprovechan, poco a poco se van acumulando mutaciones que favorecen la vida en el agua. Todas las mutaciones que no favorezcan la vida en el agua se eliminan.
EliminarCon el paso de miles de años, las patas se van convirtiendo en aletas, etc. Darwinismo total”
En el momento justo en que apareció la primera mutación que mejoró la aptitud en el agua de esa especie, la conducta de actuar como animal acuático fue viable, y el proceso evolutivo la pudo incorporar gradualmente. Es decir, el proceso que comentas pudo ser tal y como dices, y es darwinismo puro, pero la conclusión que yo saco no es que la conducta cambiara la horquilla de lo que es posible genéticamente como tú defiendes, sino que la genética, tras esa primera o primeras mutaciones, amplió la horquilla de conductas viables o potenciales para esa especie, y que el proceso evolutivo más tarde seleccionó la conducta acuática. El gen determinó previamente el paso de la especia al medio marino, no la conducta de acercarse al mar, lo cual sólo fue una condición arbitraria que favoreció que la mutación inicial permaneciera en el acervo génico más fácilmente: Míralo de esta manera; sin esa mutación o mutaciones génicas básicas (y aleatorias), la especie se podría haber llevado millones de años cazando en el rió sin pasar a ser un mamífero acuático (igual que millones de ardillas pueden saltar al vacío sin que la conducta de planear aparezca). La predisposición genética es pues también en este caso el determinante de la conducta acuática de esa especie de mamífero.
Por cierto, que al ser todas las mutaciones en el genoma de ese mamífero seleccionadas progresivamente por el proceso evolutivo, podemos estar seguros de que TODA la conducta que dicho mamífero vaya incorporando serán conductas al servicio del gen, que es la otra parte de la cuestión que estamos debatiendo: el gen determina qué conducta puede o no aparecer o existir en una especie, a la vez que determina la “finalidad” de toda conducta que perdurará en la misma: “fines” siempre favorables a la supervivencia y reproducción de los propios genes.
El punto 3, es más de lo mismo. Creo que con estos dos puntos y los de mi respuesta anterior, ya te he planteado mi postura. Espero tu respuesta, amigo, pero reflexiona sobre el papel que le das al ambiente: el ambiente regula y selecciona sin duda, pero el gen determina toda la viabilidad y potencialidad conductual: si el gen no lo permite, el ambiente no tiene nada que hacer y; además, y muy importante, el proceso evolutivo se encarga de que los genes sólo permitan lo que es beneficioso para la supervivencia y reproducción de ellos mismos: así pues, toda conducta necesita (aparece gracias a), se subordina y trabaja exclusivamente por y para el provecho de la supervivencia y reproducción del gen: se trata de la ya “vieja” teoría del gen egoísta: de reducir toda la vida, toda actitud, motivación y conducta a simples procesos físicos irracionales y espontáneos. Reducir la vida a la nada más esencial, al nihilismo más elemental, a simples procesos naturales ciegos y automáticos. Reducir el concepto de ser vivo al de máquinas de reproducir genes.
Paro aquí, porque me voy del tema.
Un cordial saludo, amigo.
Hola, llegué al blog buscando info sobre la evolución de la lactancia, me encantó el artículo, y me encontré con la agradable sorpresa de que hablas de muchos libros de De Waal. Es un autor que me gusta mucho, si bien encuentro que leyendo un libro suyo ya te has leído la mitad de todos, y que es un poco retórico para mi pobre cabeza que es esquemática.
ResponderEliminarHe leído la discusión que teneis, me ha encantado y me gusta mucho lo que aporta Rubén (Samu aporta mucho pero su punto de vista lo conozco ya hace mucho tiempo gracias a Dawkins), encuentro que hoy en día la ciencia se ha centrado mucho en los genes y está olvidándose de todo es una interrelación.
Aunque no acabo de entender la crítica que hace Rubén a los escáneres cerebrales.
Gracias por el blog, me ha gustado mucho, y por la discusión.
Un saludo.
de Waal se repite efectivamente en los libros. Cuenta las mismas observaciones y anécdotas varias veces. pero creo que su aportación de que los bloques con los que se construye la moral ya están en primates es sobresaliente. También nos recuerda continuamente que somos animales, lo que me parece bueno, porque tendemos a olvidarlo
EliminarMe alegra mucho que te guste el blog, muchas gracias
Poco a poco nos vamos entendiendo. Me centro en el único punto donde no estamos deel todo de acuerdo porque en lo demás coincido contigo. Tú dices esto:
ResponderEliminarpero reflexiona sobre el papel que le das al ambiente: el ambiente regula y selecciona sin duda, pero el gen determina toda la viabilidad y potencialidad conductual: si el gen no lo permite, el ambiente no tiene nada que hacer
Estoy totalmente de acuerdo en todo lo que dices en ese párrafo y en que el gen sostiene todo. Mi héroe evolucionista es WD Hamilton del que Dawkins copió la idea del gen egoista y del que Trivers se aprovechó también así que no tengo ninguna duda de la visión centrada en el gen
Pero el punto que yo te estaba señalando es el de que el ambiente selecciona. El ambiente hace la selección natural, por eso te decía que es el motor de la evolución. Hay muchas definiciones de evolución pero voy a coger la que se usa en genética de poblaciones: "cambio en la distribución de alelos en una población con el tiempo" Este cambio lo hace el ambiente. Vamos al ejemplo clásico de las polillas marrones y blancas. la contaminación de Inglaterra pone los árboles marrones y entonces las blancas se las comen los pájaros porque se ven mejor. Al de unos años los alelos para polillas blancas han disminuido en la población y hay más alelos de polillas marrones. Este cambio no lo han producido los genes , lo han "sufrido"...El cambio lo ha producido el ambiente. Si ahora viene una glaciación y todo se vuelve blanco serían las polillas marrones las que se verían mejor y los alelos para polillas marrones disminuirían.
Creo que hasta aquí vamos a estar de acuerdo. Lo que es más difícil de ver es lo del cambio de conducta, pero ten en cuenta que el cambio de conducta suele ser por algo ambiental.
Aquí es donde todavía no coincidimos. En los ejemplos que te he puesto antes el cambio evolutivo se inicia por un cambio de conducta: el mamífero empieza a meterse en el agua porque en tierra no hay comida, el hombre empieza a beber leche, etc. Lo que pone en proceso en marcha es el cambio conductual. No es que hay una mutación genética y entonces el mamífero empieza a meterse en el agua, no. Un perro puede meterse en el agua ya y si desaparecen otros alimentos y sólo puede comer truchas se metería al agua a por ellas. Esto es compatible con lo que tú dices. Si el perro no tuviera genes para meterse en el agua no podría hacerlo. Pero si sigue metiéndose al agua miles de años provocará un cambio de alelos en una dirección determinada, que es la vida acuática...
Te pongo un experimento mental: imagínate que desaparecen todos los alimentos en la Tierra menos los bollos de chocolate. Si el ser humano comiera bollos de chocolate durante miles y miles de años nuestro organismo se adaptaría a ello y aparecerían cambios genéticos para permitirlo. Los que sufrieran mucha diabetes sufrirían infartos y dejarían menos hijos, y los que tuvieran la suerte de tener alelos que les permitan mantener su glucosa en niveles normales dejarían más hijos y en 50000 años el ser humano comería bollos de chocolate sin ningún problema...
Lo mismo si solo comiéramos bróculi, que tiene exaltaos y otros tóxicos. Con miles de años se seleccionarían los alelos y mutaciones que permitan sobrevivir al oxalato. Gorilas y chimpancés pueden comer hojas y plantas que tienen productos tóxicos y nosotros no podemos,porque llevan millones de años comiendo eso y están adaptados a esos alimentos
Mi punto era solo ese, que el ambiente selecciona
Y qué me dices de lo de la cocina ¿te ha convencido que es la causa de cambios orgánicos?
Un abrazo
"Pero el punto que yo te estaba señalando es el de que el ambiente selecciona. El ambiente hace la selección natural, por eso te decía que es el motor de la evolución."
Eliminar"Mi punto era solo ese, que el ambiente selecciona"
Claro, eso yo nunca lo he puesto en duda; al menos no lo he pretendido. Creo que nuestro debate se ha visto un poco desvirtuado por los comentarios previos de Rubén.
"Estoy totalmente de acuerdo en todo lo que dices en ese párrafo y en que el gen sostiene todo. Mi héroe evolucionista es WD Hamilton del que Dawkins copió la idea del gen egoista y del que Trivers se aprovechó también así que no tengo ninguna duda de la visión centrada en el gen"
No te puedes imaginar cuánto me alegra oír eso. Cuesta mucho trabajo conocer a personas, primero que entiendan de lo que trata este enfoque, y luego que lo compartan. Y que conste que tengo familiares, amigos y conocidos de alto nivel cultural: ingenieros, docentes, ¡psicólogos!, incluso ¡médicos!, químicos y ¡bioquímicos!, pero es increíble el desconocimiento que sobre estos temas existe entre la población, incluso en la población con estudios superiores. Es algo desconcertante, la verdad.
Por otra parte, a partir de los buenos artículos que realizas en este blog me he formado una muy buena impresión tuya, por lo que estimo y valoro mucho que compartas mi visión en estos asuntos.
"Y qué me dices de lo de la cocina ¿te ha convencido que es la causa de cambios orgánicos?"
Pues me he centrado tanto en responder en estos debates que aún no he tenido tiempo de leerlo con tranquilidad ;).
Un saludo, amigo.
Perdonad, pero acabo de leer los nuevos comentarios. Estoy un poco desbordado, porque son muchas cosas y muy interesantes. Ha sido mérito de Pitiklinov centrar y sosegar el debate. En realidad esta parece la discusión sobre el huevo o la gallina. Estoy básicamente de acuerdo con Pitiklinov, aunque tengo quizás una postura más radical. Yo desde luego soy contrario al prefromismo genético, es decir, no creo que en los genes esté escrito qué puede y que no puede hacerse. Que no pueda hacerse cualquier cosa no quiere decir que esté prefijado o predeterminado genéticamente lo que finalmente se hace. Samuel parece decir, y no le faltaría razón, que no partimos de cero a la hora de hacer cualquier innovación conductual. Pero comete el error, a mi juicio, de poner el punto cero en lo genes, olvidando que antes del huevo hubo otra gallina. De hecho a pesar de que Samuel quiere poner por delante las variaciones genéticas, lo que es decisivo es aprovecharlas, ponerlas en uso. Que una variación genética favorezca la conducta acuática no tiene ninguna relevancia si el animal no se mete en el agua. Por supuesto no se trata de ir contra los genes, se trata de entenderlos como partes de un marco más amplio. Las variaciones genéticas, que por cierto no son variaciones al azar como muchas veces se dice, sino que generalmente siguen una lógica de más/menos (un dedo un poco más largo menos lagos, una piel algo más elástica o menos, una mayor o menor tendencia a almacenar grasa) se neutralizan si no hay un timón que oriente los cambios en una dirección. No se trata de lamarckismo como bien dice Pitiklinov, se trata de dotar de pleno sentido a la máxima darwiniana de lucha por la vida (la lucha, los esfuerzos, los hacen los vivientes, no los genes)
ResponderEliminarNo puedo ahora entrar en todo lo que aquí se ha comentado, así que vuelvo al tema de la plasticidad fenotípica y mi oposición a la predeterminación genética. Insisto con el ejemplo de la goma elástica. Decir que está en "en los genes" de la goma la posibilidad de hacer de tirachinas es una obviedad solo cuando el logro se ha realizado. Decir que en naturaleza de la goma estaba escrito el nuevo uso es un exceso. Pasa lo mismo con el posible cambio de un hábitat terrestre a uno acuático. De una misma especie antecesora podrían derivar una que fuese plenamente acuática y otra que se limitase a pescar en la orilla en función del desarrollo de distintas estrategias de pesca. Siempre se podrá decir que en unos individuos ocurrió una variación genética y no en otros, sin embargo los cambios genéticos son muy lentos y por tanto parece difícil que marquen la diferencia. Por lo demás, como diría un antiguo profesor mío, los golpes de suerte son demasiado importantes como para dejarlos en manos del azar, que viene a decir que si una determinada variación genética que favorece una mayor capacidad pulmonar y un grupo de individuos la aprovecha para aguantar más tiempo inmerso en el agua y otro para mejorar la velocidad punta de acecho a una presa (y esto se mantiene el tiempo necesario durante varias generaciones) tenemos la misma variación genética (la misma suerte) pero un camino evolutivo (con toda la serie de cambios diferenciales que arrastra) completamente distinto. Si además un tercer grupo donde entre algunos de sus individuos se da la variación no la aprovecha en modo alguno (utilizando una estrategia depredadora de espera, más sedentaria) la variación genética se hace irrelevante y se acaba la historia. Lo que organiza todo el entramado, entonces, es la novedad funcional diferencial.
Respecto a lo que comenta Iyuti de mi crítica a los escáneres cerebrales, bueno, no, yo no critico los escáneres cerebrales, incluso pienso que pueden ser de gran utilidad. Critico algunos usos concretos, o alguna lecturas realmente ingenuas de lo que algunos creen descubrir con ellos.
Todo dicho desde la prisa y sin entrar en muchos detalles.
"Las variaciones genéticas, que por cierto no son variaciones al azar como muchas veces se dice, sino que generalmente siguen una lógica de más/menos (un dedo un poco más largo menos lagos, una piel algo más elástica o menos, una mayor o menor tendencia a almacenar grasa)"
EliminarSí, la lógica del huevo duro. ¿Pero qué lógica muchacho?, no hay ninguna lógica ni racionalidad en el proceso evolutivo: ¡todo es espontáneo! Esas variaciones génicas que tú dices, se llaman mutaciones, y sí que son totalmente aleatorias (lo que no es aleatorio es el proceso aditivo de selección del genoma cuyo fenotipo es más apto al medio para procrear y sobrevivir). Lo que hay que oír, por favor.
"se neutralizan si no hay un timón que oriente los cambios en una dirección"
Y quién o qué es ese timón, ¿no será "Dios", no? Vamos es que estás retorciendo el darwinismo hasta hacerlo sacar la lengua por la boca, muchacho: que sarta de sandeces querer otorgar racionalidad a un proceso evolutivo que existe desde hace millones de años ante de la aparición de la racionalidad.
"Que una variación genética favorezca la conducta acuática no tiene ninguna relevancia si el animal no se mete en el agua"
Ah, claro, y que se meta en el agua, ya es suficiente para que el animal se haga acuático sin necesitar previamente de miles de mutaciones génicas que lo hagan posible...hummmm...lamarckismoooooo.
"Por lo demás, como diría un antiguo profesor mío, los golpes de suerte son demasiado importantes como para dejarlos en manos del azar, que viene a decir que si una determinada variación genética que favorece una mayor capacidad pulmonar y un grupo de individuos la aprovecha para aguantar más tiempo inmerso en el agua y otro para mejorar la velocidad punta de acecho a una presa (y esto se mantiene el tiempo necesario durante varias generaciones) tenemos la misma variación genética (la misma suerte) pero un camino evolutivo (con toda la serie de cambios diferenciales que arrastra) completamente distinto. Si además un tercer grupo donde entre algunos de sus individuos se da la variación no la aprovecha en modo alguno (utilizando una estrategia depredadora de espera, más sedentaria) la variación genética se hace irrelevante y se acaba la historia. Lo que organiza todo el entramado, entonces, es la novedad funcional diferencial."
Lo que organiza todo es esa nueva mutación que permite la mayor capacidad pulmonar. Sin esa MUTACIÓN (aleatoria) genética, ninguno de los tres grupos podría haber modificado su conducta en nada. ¡Fin del cuento!
Un cordial saludo, amigo.
Por supuesto nadie aquí está diciendo que los genes no tengan ningún papel, no obstante si el motor de la evolución no son los genes, como defiende Pitiklinov, y yo desde luego, no se entiende la centralidad que les otorga. Porque al final los genes hay que enterderlos acaso como un recursos, que se aprovechan o no, y que se puede aprovechar en un sentido o en otro.
ResponderEliminarAunque Pitiklinov ha logrado desarrollar un visión muy fina sobre el proceso evolutivo a veces también creo que echar mano del ambiente puede resultar equívoco. El ambiente sensu estricto no selecciona. Acaso solo en situaciones límites, como un cataclismo. Son los vivientes en sus relaciones mutuas y en la transformación que hacen del ambiente. El ambiente, según se diga, podría parecer un agente externo, un Demiurgo, pero es inmanente a la forma de vida de los vivientes.
Dices: "no obstante si el motor de la evolución no son los genes, como defiende Pitiklinov, y yo desde luego, no se entiende la centralidad que les otorga"
EliminarY Pitiklinov dijo el de julio de 2013 12:36:
"Estoy totalmente de acuerdo en todo lo que dices en ese párrafo y en que el gen sostiene todo. Mi héroe evolucionista es WD Hamilton del que Dawkins copió la idea del gen egoista y del que Trivers se aprovechó también así que no tengo ninguna duda de la visión centrada en el gen"
Es que ni te molestas en leer, jodío.
Un saludo.
El ambiente, según se diga, podría parecer un agente externo, un Demiurgo, pero es inmanente a la forma de vida de los vivientes.
EliminarEs una observación brillante, creo que de tenerla muy en cuenta.
Pero el papel central de los genes viene dado porque son los únicos replicadores. No hay otros replicador que pase de una generación a la siguiente. Ese ambiente como producto de algo interno tendría que provenir de los genes. Por ejemplo, un castor se hace su propio ambiente o nicho al hacer presas o un pájaro hace nidos y una araña hace telarañas, pero la capacidad de hacer esas cosas tiene que estar en los genes. Una presa o una telaraña es fenotipo extendido, supongo que conocéis ese concepto de Dawkins ( probablemente su única aportación original) Que sepamos la información no pasa por otras vías que los genes. Por eso coincido con Samu en que son la base o el sustento de todo.
Por lo menos por ahora, en ciencia nada es definitivo.
Pero desde luego lo que no podemos aceptar es un dualismo, por lo menos yo. Hay una realidad. Hay otros mundos pero están en este.
Dicho esto no tengo claro si los genes son una aplicación o son un disco duro, por seguir un simil informático. Quiero decir, no sé si son los que hacen o los que guardan lo que se hace...hay cosas que me hacen dudar, no lo tengo tan rotundamente claro como Samu
ja, ja, a ver si encontramos el Santo Grial
Un abrazo a ambos
"Dicho esto no tengo claro si los genes son una aplicación o son un disco duro, por seguir un simil informático. Quiero decir, no sé si son los que hacen o los que guardan lo que se hace"
EliminarEl gen se podría ver, en mi opinión, y siguiendo con el símil, como la información que se guarda en el disco duro; la cual determina posteriormente a su ejecución (computación) TODO lo que la aplicación (el fenotipo) hará o podrá hacer. Y, el ambiente se podría ver como los inputs o entradas que recibe la aplicación (del teclado, el ratón, etc...).
La aplicación se subordina a la información contenida en el disco duro; nada que no esté programado en el código fuente podrá ocurrir en la aplicación, siendo los inputs meros selectores o moduladores del programa.
Este símil no está tan alejado de la realidad como podría parecer: de hecho, existe una rama en las ciencias de la computación llamada computación evolutiva, la cual se basa en todo esto que estamos diciendo, y que además da unos muy buenos resultados a la hora de resolver problemas.
De hecho yo estoy actualmente (y lo que me queda, al ritmo que voy) realizando un doctorando en ingeniería: especializándome en computación evolutiva y redes neuronales artificiales.
¡Un saludo!
OK, no hay que tomarlo al pie de la letra pero nos sirve como analogía, estoy de acuerdo.
EliminarUna aportación sobre las mutaciones, que es un tema complicado que creo que no está resuelto. Hay debate sobre si las mutaciones son aleatorias o no. Os copio lo que dice el propio Dawkins en Escalando el Monte Improbable, paf 94:
"No es necesario que la mutación sea aleatoria para que la selección natural opere. La selección natural puede hacer su trabajo sea o no dirigida la mutación.(...) Incluso las mutaciones son, de hecho, no aleatorias en diversos sentidos, aunque esto es irrelevante para nuestra argumentación porque no contribuye de manera constructiva a la improbable perfección de los organismos.Por ejemplo, las mutaciones tienen causas físicas conocidas y en este sentido no son aleatorias. (...) Además, algunos genes son más propensos a mutar que otros. En los cromosomas existen "puntos calientes" en los que las tasas de mutación son claramente superiores a la media. Éste es otro tipo de no aleatoriedad. Las mutaciones pueden invertirse ( mutaciones inversas). Para la mayoría de los genes, las mutaciones en una u otra dirección son equiprobables. Para algunos, sin embargo, la mutación en una dirección es más frecuente que la mutación inversa. Ello da origen a la presión de mutación."
Creo que es un tema fascinante sobre el que nos falta conocer muchas cosas
"OK, no hay que tomarlo al pie de la letra pero nos sirve como analogía, estoy de acuerdo."
EliminarMás al pié de la letra de lo que nos puede parecer a primera vista.
"Por ejemplo, las mutaciones tienen causas físicas conocidas y en este sentido no son aleatorias"
No es importante para nada que una mutación sea absolutamente aleatoria o no, lo importantes es que es un proceso natural espontáneo, y que ninguna lógica racional dirige las "variaciones" génicas ;).
Un saludo.
Parece ser que algunas moscas según hayan nacido en un tipo u otro de estiércol (porque sus madres hayan depositado allí las larvas) mostrarán un tendencia a alimentarse preferentemente de pequeños organismo que se alimenten de ese tipo estiércol. Es un preferencia marcada epigenéticamente, y que tenderá a estabilizarse generación tras generación. Así también los gazapos cuya madre se alimenta principalmente de bayas de enebro muestran una preferencia por este tipo de alimento pudiendo establecerse un cambio estable sin ser propiamente genético (no pudiéndose explicar al margen del hábito alimenticio) A veces un tipo de alimentación afecta incluso a la coloración del pelaje de algunas especies. Algunos autores y autoras, como la epigenista Celia Moore critican, creo que con acierto, la teoría según la cual los genes programan el resultado final del desarrollo. La gestación de una nueva vida no sería una replicación, sino una reconstrucción donde cada parte (genes, células, tejidos...) tienen su ámbito de acción y sus límites.
ResponderEliminarNo me considero dualista, no creo que exista una mente inmaterial. Pero no quiero abrir ese frente ahora.
Sobre la computación aplicada a la conducta, como algunos pretenden, a mí me gustaría saber cómo se codifica o computa el concepto "cerca" que hasta el momento es el único que nos sirve para comprender la distancia a la que los potrillos procuran estar de su madre. Porque hasta donde se sabe los potrillos no hacen cálculos matemáticos sobre la distancia, ni les hace falta. Lo que hacen es establecen discriminaciones perceptivas acercándose y alejándose es un sistema de coordinaciones sensomotoras (nada que ver con lo que hacen las máquinas, incluso aquellas diseñadas para el seguimiento como un misil autodirigido).
Saludos.
"Sobre la computación aplicada a la conducta, como algunos pretenden, a mí me gustaría saber cómo se codifica o computa el concepto "cerca" que hasta el momento es el único que nos sirve para comprender la distancia a la que los potrillos procuran estar de su madre. Porque hasta donde se sabe los potrillos no hacen cálculos matemáticos sobre la distancia, ni les hace falta. Lo que hacen es establecen discriminaciones perceptivas acercándose y alejándose es un sistema de coordinaciones sensomotoras (nada que ver con lo que hacen las máquinas, incluso aquellas diseñadas para el seguimiento como un misil autodirigido)."
EliminarHablas desde la ignorancia, por supuesto. Cada vez que un animal hace "discriminaciones" perceptivas (jajaja...viva la retórica, tu ibas para político, amigo), o "comprenden" la distancia de su madre, siento decirte que sí computan, indudablemente computan. Las redes neuronales naturales no son ni más ni menos que máquinas de cómputo, Rubén: los cerebros son máquinas físico-químicas de cómputo y cálculo neuronal: es más, todos los procesos cognitivos, por mucho que te pese, no son más que procesos naturales de cálculo. Una red neuronal (artificial o natural), no más que un gran y complejo circuito neuronal, en el que, tras unos inputs o entradas (sensitivas), se producen unos procesos de cómputo (fisico-químicos) que dan lugar a unos outputs (los instintos, los movimientos de las articulaciones, la conducta, los conceptos, la conciencia, etc.).
Ocurre sin embargo, que esos cálculos son transparentes, por supuesto, a nuestra conciencia. No somos conscientes de los cálculos que nuestro cerebro procesa: sólo vemos el resultado: "está cerca o está lejos", pero no te quepa duda que internamente se han procesado cálculos geométricos: es sólo, que no eres consciente de ellos.
Las redes neuronales artificiales, son un fructífero campo dentro de la inteligencia artificial donde se están consiguiendo grandes avances en la simulación de las capacidades cognitivas humanas (pero veo que eres un poco ignorante en este terreno, no pasa nada). Por ponerte sólo un ejemplo y no extenderme: mediante el uso de redes neuronales se ha conseguido que un programa de ordenador aprenda de manera AUTÓNOMA a jugar a las damas, y a que sea mejor jugador que la media de las personas (y hablo de un aprendizaje autónomo; lo digo antes de que saltes. Las reglas del juego no están escritas en el código del programa en modo alguno, y nadie ayuda o da pistas al programa durante el aprendizaje; el programa aprende simplemente gracias a la observación de miles de partidas, y gracias, por supuesto, al uso de redes neuronales artificiales).
No hay misterio alguno en las capacidades cognitivas humanas, amigo ;), y te digo más, es cuestión de tiempo que se logre computar conciencias iguales a las nuestras. No sé si lo veremos en vida, pero es cuestión de tiempo, de eso que no te quepa duda.
“Así también los gazapos cuya madre se alimenta principalmente de bayas de enebro muestran una preferencia por este tipo de alimento pudiendo establecerse un cambio estable sin ser propiamente genético (no pudiéndose explicar al margen del hábito alimenticio)”
EliminarQué absurdo: la preferencia por ese tipo de alimento, es evidente, se basará en que ese es un alimento más fácil o cómodo de conseguir, o más abundante, o más nutritivo que el resto de opciones alimenticias en su entorno; es decir, el animal selecciona la mejor estrategia para conseguir lo mejor posible el “fin” de sobrevivir y reproducirse: justo lo que sus genes les determinan a hacer. Aquel gazapo que se dedique a comer el alimento menos abundante o menos fácil de conseguir, o menos nutritivo, dejará menos descendencia con ese hábito, lo que supone que, en última estancia, es el gen el que está determinando qué alimento debe comer. Vemos de nuevo, y como ya he propuesto varias veces que: el gen determina el “fin” de toda conducta (en este caso conseguir el alimento más rentable para la supervivencia) y también determina la conducta que prevalecerá en la población (aquella que mejor solucione las necesidades genéticas para cada situación ambiental determinada).
Un saludo, amigo.
Rubén, no sé si leerás esto, pero me resultó curioso que mencionaras lo de los scáneres cerebrales puesto que yo tb me he encontrado con críticas, fundamentadas, hacia los mismos en este post: http://ciertaciencia.blogspot.com.es/search/label/Neurosexismo.
ResponderEliminarPor ejemplo, hablando de las suspuestas profundas diferencias neurocognitivas entre ambos sexos suelta esta perla: "Los científicos de hoy, pensamos, no deberían cometer los mismos errores metodológicos, como el no tener un grupo control o conocer de antemano el sexo del cerebro que están analizando.".
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Rubén y Samu, luego de leer vuestro intercambio, me sorprendió que ninguno aludiera a la barrera de Weissmann, que separa la línea somática de la germinal, que las plantas se pasan por el forro, y que ha recibido críticas fundamentadas en determinados casos en los animales.
Por último, siempre que leo discusiones (quiero decir intercambios de opinión ;)) acerca del motor y objeto de...verdaderamente me cuesta diferenciar entre dos cosas en estas discusiones entre "evolución" y "seres vivos", pues se mezclan en las argumentaciones, así que diré que de ambas...siempre, decía, echo de menos ejemplos basados en las plantas. La plasticidad biológica de las plantas -somçatica y germinal- es asombrosa, y para nosotros los animales tienen la ventaja de que son grandes -a diferencia de protozoos, bacterias, moneras...que son tan diminutas.
Verdaderamente cre que los botánicos tienen mucho que aportar a la visión de la evolución.
Un saludo :).
Darwin kaput.
ResponderEliminarhttp://juanmago.com/2010/10/19/el-enigma-de-darwin-o-la-supervivencia-de-los-mas-bellos/
La moral emerge de la cultura que es producto de la adaptación biológica...si basamos el comportamiento humano en la genética no existirían diferencias morales ni culturales.
http://unaantropologaenlaluna.blogspot.com.es/2013/09/el-relativismo-y-el-etnocentrismo-no.html?m=1
La teoría q defiende q la especie q mejor cooperación tiene entre sus individuos tiene más probabilidades de supervivencia esta imponiendose...el ser humano tiene el lenguaje q lo convierte en el más eficientemente cooperativo.
La conciencia es algo subjetivo, el saber q existo es una experiencia subjetiva, soy consciente de mi existencia...a algo subjetivo no se le puede dar una explicación objetiva.
La idea de la escasez de recursos es falsa.Hay recursos de sobras para todos...la UE retiró el 10% de su producción agrícola del mercado para mantener los precios el año pasado, hay stocks de todo tipo de bienes criando polvo en almacenes, etc...
Mientras tenemos a 800 millones de personas pasando hambre.
Una persona en África vive con 1.5€ /dia...una vaca europea recibe 4.5€/día de subvenciones...falta de recursos?
ResponderEliminarDesarrollo de la moral.
http://ficus.pntic.mec.es/~cprf0002/nos_hace/desarrol.html