tag:blogger.com,1999:blog-6999507339220821458.post8642682794417358386..comments2024-03-23T02:42:09.020-07:00Comments on Evolución y Neurociencias: Lo frecuente es buenoPitiklinovhttp://www.blogger.com/profile/12943806103810237871noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-6999507339220821458.post-80902861537656513832017-09-18T05:55:59.210-07:002017-09-18T05:55:59.210-07:00"escoger bando sería más rápido cuanto más gr..."escoger bando sería más rápido cuanto más grande es la mayoría y así se evitaría el coste de estar en el lado equivocado."<br /><br />Pero esta conclusión no explica nada, porque tendríamos que preguntarnos cómo la mayoría ha pasado a ser tal desde su anterior condición de minoría. Un hecho interesante es el que descubrieron muchos antropólogos cuando se dieron cuenta de que, en contra de lo que parece propio de las "culturas ancestrales", los hombres primitivos no se atienen rígidamente a sus costumbres supuestamente "milenarias", sino que frecuentemente entran en conflicto entre sí al dar lugar a excepcionales -o ni siquiera tan excepcionales- violaciones de las normas tradicionales. http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2014/09/crimen-y-costumbre-en-la-sociedad.html <br /><br /> En la sociedad actual, en la que las libertades personales son tan valoradas, no deben sorprendernos los cambios en el proceso de moralización. Puesto que pretendemos atenernos a criterios de racionalización inspirados por la ciencia, estamos a la espera de argumentos por parte del perito de turno. Ahora mismo, acabo de ver en la televisión española noticias sobre el uso terapéutico del cannabis: tienen que ser los médicos los que, en base a cuidadosos estudios, dictaminen si el cannabis es "bueno" o "malo".<br /><br /> Sorprendentemente, estos criterios racionales podrían aplicarse a muchos otros ámbitos. Pero hoy, como en la sociedad primitiva, también estamos limitados por prejuicios... Esperemos que en menor medida...idea21 https://www.blogger.com/profile/11514076286323503887noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999507339220821458.post-6363546098480693792017-09-18T01:43:34.087-07:002017-09-18T01:43:34.087-07:00Había aquel chiste que decía "Todos a comer m...Había aquel chiste que decía "Todos a comer mierda, que millones de moscas no pueden estar todas equivocadas!"<br /> <br />Desde luego la regla "lo frecuente es bueno" delata una asociación, pero no la explica ... y no explica cual es la causa y cual el efecto ... pues eso, el huevo y la gallina ... Seguro que todas las partes son, cada una en su momento, causas ... Los individuos, la sociedad, el azar, las modas, el medio ambiente (incluso el ambiente económico ...). A veces estos factores empujarán al promedio, a veces lo seguirán ...<br /> <br />Pero es probable que cuando hay cambios, sobre todo desde malo a bueno, hay que pasar antes por una etapa de "aceptable" ... Algo que era malo se vuelve "aceptable", y a lo mejor un día será bueno ... Pero un cambio de malo a bueno tiene que pasar por una etapa de aceptación, una etapa en que se acepte aunque siga siendo malo ... Y no es lo mismo bueno que aceptable ... Hay muchas cosas que son "aceptadas" pero todos saben que buenas no son ... (un ejemplo es la corrupción).<br /> <br />A nivel evolutivo quizás no habría que darle demasiada vuelta buscando explicaciones ad hoc ... Pero Pablo tiene razón en mencionar el tamaño social, lo "frecuente" de una tribu puede tener sus razones adaptativas, pero cuando la tribu se vuelve horda, millones de personas en contacto físico, además conectadas e hipnotizadas por los medios de comunicación ... cuando pasa esto cualquier carácter evolutivo puede perder su valor de adaptación, y puede representar un límite, una debilidad más que ya no encaja con el entorno social ...<br /> <br /> <br />ebrunerhttp://www.jotdown.es/author/emiliano-bruner/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999507339220821458.post-86478773324225517902017-09-17T12:20:10.194-07:002017-09-17T12:20:10.194-07:00Estoy de acuerdo en que hay normas morales univers...Estoy de acuerdo en que hay normas morales universales (o casi). La moralidad es una adaptación humana que se ha comparado al lenguaje. Todos tenemos la capacidad innata para el lenguaje pero cambia la lengua concreta que hablamos. De la misma manera, aunque no es una comparación perfecta, todos tenemos la capacidad para la moralidad (excepto psicópatas) y pueden cambiar un poco las normas concretas. <br />A los ejemplos que has puesto podríamos añadir la del tabú del incesto (con excepciones como los faraones de Egipto y algún otro caso) o la norma de reciprocidad. No creo que haya ningún lugar en el mundo donde la norma moral sea devolver algo malo al que te ha hecho bien o maltratar a los amigos que te han ayudado.<br /><br />Yo me refería más a que no hemos conseguido una moral de aplicación universal. Por ejemplo, la misma declaración de derechos humanos no lo es. Los musulmanes tienen la suya, la declaración de los derechos humanos en el Islam o declaración de El Cairo:<br />https://es.wikipedia.org/wiki/Declaración_de_los_Derechos_Humanos_en_el_Islam<br /><br />La moral aparece ya en grupos pequeños donde todos son conocidos. Un animal social de cierta complejidad la necesita y ya hay incluso conatos en chimpancés como ha estudiado De Waal. Cuando aparecen las grandes ciudades y grandes masas de población aparece el problema de tratar con desconocidos que señalas y las normas morales (y los dioses) tienen que evolucionar, aparecen los grandes dioses morales que nos vigilan, cosa que no había antes pero entre conocidos también hacen falta normas morales. Entre cazadores recolectores ya aparecen jetas que se quieren aprovechar del esfuerzo del grupo y mecanismos para pararles los pies. Todos esos mecanismos que ponen el bien común por encima del egoísmo individual son morales.<br /><br />En cuanto a lo de la relación con la realidad lo aplazamos para más adelante y volvemos sobre elloPitiklinovhttps://www.blogger.com/profile/12943806103810237871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999507339220821458.post-65723371548107177952017-09-17T05:41:19.227-07:002017-09-17T05:41:19.227-07:00No, no creo que decimos nada incompatible.
Cooper...No, no creo que decimos nada incompatible.<br /><br />Cooperación, cazar. Los perros y los chimpas cazan con gran cooperación y protocolo. ¿Le llamamos "moral" a lo que les guía? No creo.<br /><br />Para mi la gran diferencia está en el tamaño el grupo. Sí, seguro qe la tribu tiene tradiciones, aparte de lo que mande el jefe. Pero ahí el conocimiento de la conducta ajena viene del conocimiento de la persona. ¡Todos se conocen! El truco está en un sistema de poder aopostar con acierto la conducta de los *desconocidos*. Y yo creo que esa es la función de lo que llamamos moral. Por ejemplo, si eres una moza fermosa, en Zürich no te van a tocar el culo por la calle, y en El Cairo sí. Pero no lo sabes por la frecuencia que observas (se le gastaría el culo a la moza para aprender), sino por otro procedimiento. La moral.<br /><br />- <i>Pero las normas morales no son universales</i><br /><br />No *las* normas morales, pero sí un buen puñado de ellas.<br /><br />- No robes (dentro del grupo).<br />- No mates (dentro del grupo).<br />- No adulterio.<br />- No comas carne humana. Esta tiene excepciones en sociedades sin acceso a proteínas animales, pero desaparecen en cuanto desaparece la circunstancia.<br />- Protegemos la institución matrimonio, que es un pacto estable heterosexual para la cría. (Ya siento, pero era universal hasta ahora).<br />- Respeto a la jerarquía.<br /><br />Seguro que hay más, pero se ve que sí hay universales. Y luego hay otro montón de normas morales completamente arbitarias y como a la carta. Y otras que parecen funcionales en un tipo de sociedades, como apuntas.<br /><br />- <i>Lo que quiero decir es que la moral (y en general las creencias) no son un ejercicio intelectual sino algo que por lo menos en parte tiene que basarse en una realidad.</i><br /><br />Imagina que por instinto nos gustara (1) copiar, (2) mandar, y (3) los cuentos. Eso ya te da una dinámica para que surja la moral. Algunas veces se basará en alguna "realidad" (ej. no antropofagia), pero otras veces podría ser completamente arbitraria (ej. el color del luto o la forma / protocolos de vestir). Y yo creo que eso es lo que se ve.<br /><br />Lo de la frecuencia me intriga. Podría verse así en usar la mano derecha, o en el "horror" por la homosexualidad. Pero en muchas cosas es indiferente. Vamos a esperar a que le des más vueltas. Y no puedo dejar de pensar que si el sistema fuera el conocimiento de la frecuencia, el aprendizaje sería a hostias. Y que si "no matarás" dependiera de observar pocos asesinatos, habría muchos asesinatos (mientras lo aprendes) ... y no se observaría la baja frecuencia. Además, en la moral es clave que si "pecas", otros se van a enfadar contigo. Vaya, la penalidad.plazaemehttp://plazamoyua.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999507339220821458.post-2559787378389287952017-09-17T04:31:05.421-07:002017-09-17T04:31:05.421-07:00Bueno, creo que tu punto de vista no es incompatib...Bueno, creo que tu punto de vista no es incompatible del todo con el mío. Yo sí veo claro que la moral es una adaptación para favorecer la cooperación y en definitiva la convivencia dentro de un grupo. Es una especie de código de circulación social: No mates, no te acuestes con la mujer del prójimo, etc. Si no la tuviéramos sería un caos la convivencia, si me acuesto con quien me parece si mato al primero que me ofende, etc, mi tribu habría desaparecido hace mucho.<br /><br />Hay que tener en cuenta que gran parte de nuestras acciones tiene que ser conjuntas, sociales, no individuales. Por ejemplo la de cazar. Y hay que ver cómo repartimos lo cazado. Si no ponemos normas en eso va a haber tortazos…<br /><br />Pero eso no es incompatible con lo que tu planteas de que igual extendemos las normas morales a campos a los que no pertenecen o en lo del funcionamiento de bajo nivel. La existencia de la jerarquía y del pecking order, etc. en el fondo es una cuestión económica. No podemos estar cada vez que vamos a comer peleándonos. Nos peleamos una vez establecemos una jerarquía y el que gana come primero y luego el otro a partir de entonces y nos ahorramos tiempo y moratones. Como bien dices, las normas morales sirven para predecir y saber lo que van a hacer los demás y que no nos van a empujar delante del autobús en marcha, por ejemplo.<br /><br />Pero las normas morales no son universales, aunque aspiran a serlo como dices y nos comportamos como si lo fueran, pero sólo llegan hasta los límites del grupo. De hecho no hemos conseguido unas normas morales universales todavía. Y yo creo que es porque diferentes realidades sociales y diferentes estilos de vida requieren diferentes normas. Y creo que las normas cambian para adaptarse a la realidad social, al estilo de vida de ese grupo. Cuando la opinión moral sobre la evasión de impuestos cambia en Sudáfrica tiene que ser porque ha cambiado la situación, tal vez porque el gobierno es corrupto y no cumple su función y entonces no pagar impuesto se ve como menos malo (es una conjetura a voleo). <br /><br />Por ejemplo, creo haber leído que una costumbre de los inuit era que cuando una persona mayor gastaba más de lo que producía se dejaba morir (y creo que hay una película antigua, japonesa puede ser, sobre eso). No importa si es un mito urbano. A lo que voy es a que en determinadas circunstancias la eutanasia puede ser la mejor opción para no poner en peligro la vida de todo el grupo. Sin embargo, con nuestro estilo de vida industrial pues igual dejar morir a los viejos no es vital para nuestra supervivencia y deja de ser una norma moral.<br /><br />Lo que quiero decir es que la moral (y en general las creencias) no son un ejercicio intelectual sino algo que por lo menos en parte tiene que basarse en una realidad. Este es un tema del que me gustaría hablar en el blog más adelante porque creo que es muy interesante.<br /><br />Pero yendo a lo de las frecuencias y por poner un ejemplo extremo. ¿Podemos coger la pedofilia y empezar a darle publicidad y a que sea frecuente y a que se produzca un cambio de valores? Pues todo indica que no, ¿no? Quiero decir que lo de las frecuencias no me parece causa última. No creo que es tan sencillo como cambiar las frecuencias de una cosa y consigues un cambio moral. Lo de que unas cosas se hagan más frecuente o no es verdad que tiene un componente de imitación y de puro número pero no creo que eso lo explique todo.<br /><br /><br />Pitiklinovhttps://www.blogger.com/profile/12943806103810237871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999507339220821458.post-21717625274358286182017-09-17T03:33:48.799-07:002017-09-17T03:33:48.799-07:00Bonito.
Yo veo un problema del huevo y la gallina...Bonito.<br /><br />Yo veo un problema del huevo y la gallina, pero tu pregunta me parece la clave:<br /><br />- <i>Es decir, la pregunta última sería “¿por qué algo se hace frecuente?” “¿por qué algo se moraliza?</i><br /><br />Que yo diría que es lo mismo que preguntarse por qué hay una moral en primer lugar. Conviene saber a función de lo que mides pare entender la medición.<br /><br />- <i>Las normas sociales sirven para coordinar las acciones de un grupo y para favorecer la colaboración.</i><br /><br />Tal vez no del todo. Podríamos comer sin normas y al gusto personal, sin que eso fuera ninguna falta de acción de grupo ni de colaboración. Por ejemplo, unos con cubiertos y otros con las manos. Pero todas las culturas desarrollan protocolos bastante complejos al respecto.<br /><br />Mi apuesta: Lo que llamamos moral, que se podría definir como código de conducta / opinión de una sociedad, tiene dos funciones.<br /><br />1. Proporciona identidad. Define "nosotros" como "los que hacemos / pensamos X".<br /><br />2. Automatiza las conductas de bajo nivel. <br /><br />Por ejemplo, dos perros desconocidos que se cruzan en la escalera necesitan pasarse un buen rato oliéndose y dándose vueltas para decidir si van a pelearse, ignorarse, o hacerse amigos. Dos humanos se limitarán a un -¡buenos días!- y a seguir cada uno con lo suyo. Automático. Los dos saben lo que va a hacer el otro. Ni le va a pegar, ni le va a abrazar. Y no pierden el tiempo con interacciones de bajo nivel.<br /><br />Cierto que ese "bajo nivel" puede ir subiendo. Es muy distinta la "apuesta de fiabilidad" (el engaño en un trato entre desconocidos) en distintas sociedades. Y eso sí que facilita la colaboración. Y hace sociedades más ricas.<br /><br />Al final nos queda: identidad, y conocimiento de lo que van a hacer los demás. Y esas dos funciones obligan a una característica. Tiene que ser muy universal. Si no, no puede funcionar. Por eso la moral es algo que se impone, y que nos pirramos por imponer.<br /><br />La frecuencia podría ser una medición de la universalidad. Pero yo creo que el chiste de la moral es saber eso sin necesidad de medirlo. Si necesitaras estudiar la frecuencia, serías como un extranjero observando primero para saber cómo comportarte. Y no es así como funciona. Es al revés; la norma moral, que tiene su penalidad, crea la frecuencia.<br /><br />¿Y cómo nace? ¿Porque algo se hace más frecuente, por pura chamba, y tenemos "instinto de copia", se convierte en moral? Bueno, también nos encanta mandar. Y algunos universales morales (de todas las sociedades) sugieren una posible selección a nivel de sociedad. La sociedad que impone el valor moral X tiene alguna ventaja sobre otras. Y en ese caso la "falacia naturalista" no podría no ser tan falaz.<br /><br />Nota: Supongo que no podemos olvidar la íntima relación entre moral y poder, y de (neo) "moralización" como herramienta de un subgrupo para luchar por el poder.<br /><br />Perdón por el rollo.plazaemehttp://plazamoyua.comnoreply@blogger.com