lunes, 22 de diciembre de 2014

Naturaleza humana y prostitución. ¿La falacia naturalista?


Comunismo/socialismo: Gran idea. Especie equivocada
-E.O. Wilson

Como decíamos, que algo sea natural, como los mosquitos, la viruela o robar si nadie nos ve, no implica que debamos tolerarlo. Podemos hacer una valoración moral negativa de ello y prohibirlo legalmente. De acuerdo, pero si aceptamos que existe una naturaleza humana conviene tenerla en cuenta a la hora de legislar: el “es” no implica un “debe ser” pero si me invento un “debe ser” contrario al “es” e intento aplicarlo me puedo meter en problemas. La naturaleza humana no es infinitamente maleable, no es una tabla rasa con la que pueda hacer lo que quiera. Si yo legislo que los seres humanos de mi país tienen que andar de rodillas, o a cuatro patas, las cosas se van a complicar mucho porque lo natural es que los seres humanos, como bípedos que somos, andemos con los pies y no con las rodillas o a cuatro patas. Voy a poner algunos ejemplos menos caricaturescos.

Tenemos el caso de los kibutz de Israel. Una de las medidas que se tomó en ellos fue criar a los niños de forma colectiva de manera que los niños dormían en un dormitorio común cuidados por personas de la comunidad y no con sus padres. Esto funcionó durante un tiempo dada la concienciación ideológica de todos los miembros pero acabó cambiándose por petición de las propias madres (las hijas o nietas de las fundadoras) que querían estar con sus hijos. Evidentemente, es natural que las madres quieran estar con sus hijos, existe un fenómeno que es el del apego, etc. y legislar contra eso no funcionó a largo plazo. Tampoco funcionó el comunismo por la misma razón, por ser contrario a la naturaleza humana, como dice E. O. Wilson en la cita de cabecera. Legislar que hay que tratar mal a los amigos y a los hijos tampoco funcionaria.

Otro ejemplo podrían ser las comunas hippies de amor libre y demás experimentos parecidos donde se intentó superar el amor de pareja suponiendo que los celos son una conducta indeseable y anómala en el ser humano. Todas ellas fracasaron. Pines y Aronson (1983), entre  otros, han demostrado que la experiencia de los celos es universal, en el sentido de que todo el mundo la experimenta tarde o temprano. Ver que una  persona con la que tenemos una relación importante dedica tiempo y recursos a otros constituye una amenaza para esa relación. Sentirse excluido es una causa de celos y los celos son una emoción que nos mueve a intentar recuperar esa relación que es valiosa para nosotros. 

A otro nivel, hemos visto que las prohibiciones del alcohol durante la Ley Seca tampoco funcionó y la cruzada contra las drogas tampoco está funcionando, aunque en esto tampoco estamos todos de acuerdo y hay gente que piensa lo contrario. La Ley seca generó un mercado negro del alcohol y unas mafias por lo que se dio marcha atrás. En el tema de las drogas estamos viendo los tremendos costes de la llamada cruzada contra las drogas: crimen organizado, corrupción generalizada a todos los niveles en los países, enriquecimiento de unos pocos, etc.

Insisto en que necesitamos ponernos de acuerdo en cuál es la naturaleza humana aunque sea para saltárnosla (sobre esto quiero decir más cosas luego). Necesitamos entender nuestra naturaleza para cambiarla, saber qué tipo de animal somos, porque si creemos que somos una cosa y somos otra creo que no van a funcionar los experimentos de ingeniería social como el sueco. En el debate que tenéis en las referencias, los partidarios de la abolición de la esclavitud citan entre otros a Sheila Jeffreys, una feminista que piensa que el propio acto de la relación heterosexual es un acto de subordinación para la mujer. Esta mujer ha escrito en su libro The Idea of Prostitution que “el acto que habitualmente realizan los hombres sobre las prostitutas es la inserción del pene en la vagina. No hay nada natural en este acto.” Jeffreys ha descrito a las feministas heterosexuales como “colaboracionistas con el enemigo” y lamenta que la heterosexualidad es “la base de la opresión de las mujeres por el hombre”. Tengo que decir que muchas mujeres feministas, obviamente, no están de acuerdo con estas ideas y en las referencias podéis ver que las principales y mejores críticas a la ley sueca provienen de mujeres.

Por tanto, ni os cuento la locura de experimento social que podemos montar si tomamos como referencia de lo que es “natural” las ideas de Sheila Jeffreys. Otro ejemplo más de la importancia de conocer la realidad par cambiarla tiene que ver con el sueño. Si tenemos la idea de que lo “normal” en el ser humano es dormir ocho horas de golpe, pues igual estamos generando sufrimiento y malestar en personas que no se ajustan a ese patrón.

Pero quería decir algo más sobre lo de cambiar la realidad. En su artículo, Teresa Gimenez comenta una frase de la película La Reina de África, que es muy famosa. En un momento dado Bogart se escuda en la naturaleza para no hacer lo que se supone que debe hacer y Katherine Hepburn le dice algo así como que “la naturaleza Mr. Allnut, es de lo que partimos para superarnos”. Voy a criticar esta postura porque me parece dualista en el sentido de separar naturaleza y cultura y tiene un fondo de tipo religioso: tenemos unos instintos animales ahí adentro que tenemos que superar con la religión y la moral.

Esta frase es un ejemplo de lo que Frans de Waal llama Veneer Theory, (o teoría de la apariencia, del barniz o del enchapado). Esta forma de ver la naturaleza humana supone que la moralidad humana es un barniz, o un recubrimiento, que la cultura pone por encima de una naturaleza que es bruta y egoísta. Esto no se puede ya sostener científicamente. De Waal y otros han demostrado que las partes buenas de nuestra naturaleza: las tendencias prosociales, altruistas, cooperadoras, etc., son eso: parte de nuestra naturaleza. Esas cosas positivas no provienen de una cultura que viene de Marte o no tiene nada que ver con nuestra biología. Provienen de nuestra naturaleza social. Todo lo bueno es normalmente lo que beneficia al grupo, y por eso se ha ido desarrollando en animales sociales. El perdón y la reconciliación existen en la naturaleza. La religión y la cultura los potencian.

Por lo tanto, para superar una parte de nuestra naturaleza (la egoísta) necesitamos apoyarnos en la otra parte de nuestra naturaleza (la social). Es difícil de entender este punto pero si los instintos altruistas  no formaran parte de nuestra naturaleza no podríamos potenciarlos ni utilizarlos. Imaginad que no existiera el amor materno-filial, ¿cómo haríamos para que una madre ame a su hijo si esa conducta no formara parte del repertorio de conductas humanas? Sería imposible. Pero los 10 mandamientos funcionan porque construyen y se apoyan sobre nuestra naturaleza humana. “No matarás” funciona porque esa tendencia está en nuestra naturaleza. Una sociedad humana (o de otros animales sociales) no puede funcionar si cada uno mata al otro cuando le da la gana o por cualquier razón. La realidad es que el ser humano tiene fuertes inhibiciones para matar a un semejante (ver los experimentos de los tranvías de Joshua Greene) y sólo en determinadas circunstancias lo hace. Es decir: podemos superar nuestra naturaleza porque está en nuestra naturaleza hacerlo.

Podemos entender la falsedad de ese dualismo que intento transmitir si nos fijamos en los psicópatas. Los psicópatas graves no son tratables porque no tienen esa naturaleza  en la que apoyarnos: empatía, compasión, cooperación por un bien común, respuesta al castigo, capacidad de hacer vínculo…Todos los mecanismos necesarios para nuestra conducta prosocial y dirigida al bien común están ausente en ellos y por eso las normas morales son chino para ellos, como lo serían los diez mandamientos para nosotros si todos fuéramos unos psicópatas. Bombardearles con principios y normas morales les resbala, no engancha con nada dentro de ellos. Así que en este sentido no es cierto que podamos superar nuestra naturaleza. No somos seres duales, parte racionalidad y parte biología. No nos podemos rebelar contra nuestra biología lo mismo que no podemos salirnos de nuestro cuerpo, si nos hemos caído, y levantarnos a nosotros mismos del suelo tirándonos de los pelos. Si queremos levantarnos del suelo- tanto física como moralmente- todo con lo que contamos es con nuestra naturaleza.

Para finalizar quería poner un par de ejemplos que se me ocurren de cómo utilizar de una manera inteligente una parte de nuestra naturaleza para superar la otra, una buena utilización de nuestros instintos naturales. Se me ocurre el caso de los carros de los supermercados que hace años eran abandonados de forma caótica en cualquier sitio hasta que se descubrió el sistema de introducir una moneda y recuperarla después. También creo que el sistema del carnet por puntos ha sido un acierto y la cifra de muertos en carretera  así lo confirma. La gente tiene aversión a las pérdidas y el sistema de créditos que se pueden ir perdiendo parece haber sido todo un acierto en ambos casos.

En definitiva, yo puedo legislar que los hombres deben caminar a cuatro patas y si pongo suficiente policía podré hacer que se cumpla mientras aplique la fuerza suficiente. Pero eso es absurdo. Lo mismo que nuestras herramientas han evolucionado para adaptarse a nuestras manos, las normal morales han evolucionado para adaptarse a la mente humana. Como suele decirse, los experimentos mejor en casa y con gaseosa.

@pitiklinov

Referencias:









22 comentarios:

  1. Completamente de acuerdo con tu razonamiento, el problema es que los "debe ser" son siempre opuestos a lo "que es". Hay algo ideologico en tratar de imponer a los demás nuestra propia visión del mundo. En realidad cada persona cree en sus propios axiomas y trata de trasladarlos a los demás.
    ¿Por qué la prostitución es un problema?
    Es un problema porque choca con los ideales de ciertas personas, o bien con prejuicios religiosos. Otra cosa es que "el sexo por recursos" haya devenido al final en prostitución. No es algo que se haya dado en un solo paso.
    Y sin embargo es tambien la solución, ¿pues como resolver el rencor de aquellos hombres que se encuentran deprivados sexualmente y cronicamente?

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  2. A la teoría del barniz se le puede dar otra vuelta de tuerca. La falacia de la falacia de la falacia naturalista: La naturaleza humana no es infinitamente maleable, pero se estira que no veas. Desde el biologicismo se insiste en que las culturas también son fenómenos biológicos y se desarrollan a partir de condicionantes innatos. Y estoy de acuerdo, pero rara vez se lleva la primera parte de esa afirmación hasta sus últimas consecuencias. Por ejemplo, quienes buscan en la biodiversidad humana un argumento político hacen especial incapié en la diversidad genética o en el proceso de coevolución gen-cultura. Sin embargo, el grueso de la biodiversidad humana no implica cambios en el genoma. La evolución cultural es más suficiente para producir multitud de naturalezas humanas distintas, incluso entre poblaciones genéticamente indistinguibles. Así que la cultura no es un barniz civilizador sobre una naturaleza egoísta y brutal. Tampoco es barniz civilizador que potencia una naturaleza prosocial y cooperativa. Es un rascacielos de invenciones edificado sobre un solar de naturaleza egoísta, prosocial, brutal y cooperativa. Y su argamasa lleva toneladas de necesidad y arbitrariedad a partes iguales. Pero los rascacielos culturales son fenómenos tan naturales y biológicos como las parcelas de terreno genético sobre los que apoyan sus cimientos. Desde esta perspectiva cambia el problema de la relación entre lo que es y lo que debe ser. Porque cualquier "debe ser" ya es un "es". Forma parte de un contexto cultural concreto y si nos da por reformar los hábitos de los demás*, conviente tener en cuenta que cualquier "debe ser" que se nos ocurra, no solo ha de acomodarse a los requerimientos de la naturaleza particular que resulta de nuestra herencia genética, sino también a la naturaleza particular que resulta de nuestra herencia cultural.

    * "Nothing so needs reforming as other people’s habits. Fanatics will never learn that, though it be written in letters of gold across the sky. It is the prohibition that makes anything precious." Mark Twain.

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  3. Estoy totalmente de acuerdo contigo, Paco. Hay una rama feminista con posturas cuasi-religiosas (o religiosas, claramente) que no van a reconocer nunca que el intercambio de sexo por recursos entre adultos que consienten no es condenable moralmente. Es una postura ideológica y hasta autoritaria ya que se sienten en posesión de la verdad y con el derecho a imponer su punto de vista a los demás.
    En cuanto a las necesidades del cliente para ellas no existen, son agresiones voluntarias contra la mujer. Es una locura...

    También coincido contigo, Masgüel. Creo que, como dices, nos separan muchísimo más las ideas que los genes, pero con una diferencia abismal.

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  4. Lamento disentir de la idea de que la cultura no implica cambios fundamentales en el comportamiento humano con respecto al genoma

    "la cultura no es un barniz civilizador sobre una naturaleza egoísta y brutal. Tampoco es barniz civilizador que potencia una naturaleza prosocial y cooperativa. Es un rascacielos de invenciones edificado sobre un solar de naturaleza egoísta, prosocial, brutal y cooperativa. Y su argamasa lleva toneladas de necesidad y arbitrariedad a partes iguales. "

    Las diferencias culturales son tan grandes que dos sujetos de culturas distintas a veces son casi irreconocibles como seres de la misma especie.

    Negar esto es negar la evidencia de la antropología y de la historia. Y es caer en la falacia conformista de que precisamente el estado cultural de la humanidad actual es -qué casualidad- ya el estado definitivo a alcanzar por la evolución cultural y ya no esperan más cambios.

    Invito a Masgüel y a Pitiklinov a reflexionar sobre lo que opinaban los pensadores de hace doscientos años acerca de la naturaleza psicológica de la mujer. Aparte de algún chalado que otro (los Sheila Jeffreys de hace dos siglos) todos se carcajeaban de la idea de que las mujeres pudieran hacer otra cosa en sus vidas más que criar hijos y complacer a los hombres. ¿Mujeres que estudiaran y se hicieran catedráticas, médicas, juezas?, ¿mujeres que vivieran solas y se complacieran con hombres a su capricho... como las prostitutas?, ¿matrimonios de mujeres?, ¡qué ridículo!

    Estimados Masgüel y Pitiklinov, ellos eran como vosotros hoy, y el hecho de que la humanidad esté insatisfecha aún con su forma de vida actual hace pensar que más cambios son posibles en los tiempos que vienen.

    Algunas de las cosas que dicen las feministas radicales (por ejemplo, las del lema de "el feminismo es la teoría y el lesbianismo es la práctica") están demostrándose ahora en la psicología experimental. La plasticidad erótica femenina, por ejemplo, es una evidencia. Demuestra que las necesidades sexuales de las mujeres no son equiparables a las de los hombres y que la heterosexualidad no tiene una justificación evolutiva, ni por tanto genética. Simplemente, las mujeres han sido esclavizadas por los hombres durante cientos de generaciones y ahora que son libres descubren que no les gusta seguir siendo esclavas del deseo masculino.

    Una mujer inteligentísima que, por placer, se ha acostado con cientos de hombres (la escritora y crítica de arte Catherine Millet) admite que, para sentir placer en su vagina, lo ideal es usar un consolador bien diseñado. Entonces ¿por qué se ha acostado con tantos "tíos"? Pues porque a ella en particular le gustan los hombres. Ella es así, igual que Juan Goytisolo o Antonio Gala también son así. No es más que eso. Pero una mujer que no sea como la señora Millet (por ejemplo, Simone de Beauvoir o Virginia Woolf, que tampoco eran tontas) tiene otras opciones, aparte del consolador o de un varón por el que sienta un especial afecto (pero al que no tiene por qué "necesitar" sexualmente de la misma forma en que nosotros, los varones, "por desgracia" sí necesitamos sexualmente a las mujeres).

    Los prejuicios de que el comportamiento humano tiene que ser como siempre ha sido porque siempre ha sido así, me parece que están fuera de lugar en el siglo XXI.

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  5. "[...]cómo utilizar de una manera inteligente una parte de nuestra naturaleza para superar la otra,[...]" "[...]Es decir: podemos superar nuestra naturaleza porque está en nuestra naturaleza hacerlo." "Necesitamos entender nuestra naturaleza para cambiarla"

    ¿Cambiarla para qué? ¿Cuál es el objetivo? ¿Qué se entiende por superar la naturaleza humana o superar una parte de la naturaleza humana?

    Yo creo que no se puede superar la naturaleza humana, porque no hay otra cosa en el mundo que naturaleza. Somos máquinas de supervivencia y reproducción, y por mucho que "cambiemos" o nos "modulemos" socialmente, seguiremos siendo exactamente la misma cosa: un soma enteramente volcado en la supervivencia de los genes que lo constituyen, y punto. Esta naturaleza, es nuestra naturaleza; ya le entendemos, y es evidente que no puede superarse, ni cambiarse, ni inhibirse. Y la sociedad, la moral, la religión, etc. no son más que moduladores meméticos que nos ayudan a hacer más eficientemente nuestro trabajo replicativo.

    Es decir; que somos máquinas de replicar genes; y eso no lo cambia ni lo supera nadie; y, aunque es cierto que se podría denominar "superar la naturaleza humana", a conseguir una mejora social o moral que permita aumentar nuestra eficiencia de replicación (o facilitar el trabajo), lo veo una denominación que puede dar lugar a malentendidos.

    Un saludo.

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  6. Sí, estamos de acuerdo, Samu. Yo partía de la formulación que hace la gente que dice esas cosas para llegar a la misma conclusión que tú: que solo tenemos una naturaleza. La naturaleza con la que controlamos nuestra naturaleza es nuestra naturaleza, sólo hay una.
    La expresión conocer nuestra naturaleza para cambiarla también está mal empleada, sería para controlarla o modularla. Pero en realidad lo que podemos cambiar es el contexto, no la naturaleza humana. Pongo un ejemplo: si yo en un acceso en la autopista hago que tres carriles confluyan en uno va a haber peleas y luchas para pasar.. Si hago que cada carril tenga salida limpiamente y enlace con los ramales de la autovía no va a haber peleas. La naturaleza agresiva ( y cooperativa) humana es la misma pero yo planteo un contexto en el que no es necesaria la agresión. Pero si yo planteo un contexto de guerra, hambre y sólo hay una barra de pan para 10 familias evidentemente va a salir la agresividad para luchar por la supervivencia.
    En definitiva, totalmente de acuerdo, lo que podemos es cambiar el ambiente (como en el ejemplo de los carros del supermercado) para conseguir que salga la parte de la naturaleza humana que queremos en un determinado momento, pero la naturaleza humana es la que es...
    Y todos los experimentos de determinismo cultural para cambiarla (como el hombre nuevo del socialismo soviético (Stalin) han acabado mal...)

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  7. No estoy de acuerdo con ninguno de los tres.

    Idea21, me malinterpretas casi siempre. Será que no me explico.

    "disentir de la idea de que la cultura no implica cambios fundamentales en el comportamiento humano con respecto al genoma"

    La cultura a menudo implica cambios en el genoma. Los cambios en el comportamiento que resultan de cambios en el genoma probablemente también se dan, aunque son más difíles de rastrear. De momento solo sabemos que algunas poblaciones producen más enzima monoamino oxidasa.

    "Las diferencias culturales son tan grandes que dos sujetos de culturas distintas a veces son casi irreconocibles como seres de la misma especie."

    Pues será por el disfraz porque, aún admitiendo biodiversidad humana a nivel genético, comparativamente nuestra especie es genéticamente muy homogénea. Y a pesar de ello pienso que dos gemelos educados en culturas heterogéneas no compaten la misma naturaleza, porque su naturaleza también es cultural.

    "la falacia conformista de que precisamente el estado cultural de la humanidad actual es -qué casualidad- ya el estado definitivo a alcanzar por la evolución cultural y ya no esperan más cambios."

    Muy al contrario, creo que no hay un estado definitivo a alcanzar y que los cambios son inevitables. No solo. El ritmo del cambio histórico es acelerado. Ya nisiquiera es generacional. Si echas una siesta de treinta años, el mundo te parecerá irreconocible.

    "Estimados Masgüel y Pitiklinov, ellos eran como vosotros hoy"

    Eso es lo que niego. No eran como nosotros hoy, aunque genéticamente fuesen casi idénticos.

    "y el hecho de que la humanidad esté insatisfecha aún con su forma de vida actual hace pensar que más cambios son posibles en los tiempos que vienen."

    Los cambios seguirán siendo inevitables incluso aunque en algún momento "la humanidad" llegue a estar satisfecha (asquerosamente satisfecha).

    "Los prejuicios de que el comportamiento humano tiene que ser como siempre ha sido porque siempre ha sido así, me parece que están fuera de lugar en el siglo XXI."

    El prejuicio está fuera de lugar cuando deja de ser útil. El sentido histórico de la cultura occidental tiene apenas dos siglos. No solo hemos dejado de pensar que el comportamiento humano no tiene que ser como siempre ha sido. Al contrario. El comportamiento humano nunca ha dejado de cambiar, aunque durante milenios lo hizo mucho más despacio.


    Pitiklinov

    "lo que podemos es cambiar el ambiente para conseguir que salga la parte de la naturaleza humana que queremos en un determinado momento, pero la naturaleza humana es la que es"

    La naturaleza no se puede desnaturalizar y el ser humano no se puede deshumanizar. Pero la naturaleza de una bacteria es muy distinta a la naturaleza de un astronauta y hace mucho tiempo, los ancentros del astronauta también eran unicelulares. Afirmar que nuestra naturaleza no se puede cambiar es una chorrada. No existen dos naturalezas idénticas. Haz pesas durante seis meses y tu metabolismo será distinto. Estudia otro tanto y lo será tu naturaleza cultural.

    Por eso, estando en contra de los experimentos en ingeniería social, del cambio planificado, también estoy en contra del conservadurismo que se mesa las barbas por la deshumanización del cambio que va en contra de la naturaleza humana. Todo lo que sucede es natural, también los cambios culturales que implican un costo elevado para las características naturales previas. Tanto genéticas como culturales y tanto si los disfrutamos como si los sufrimos.

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  8. Mäsguel, te juro que no comprendo como frecuentas tanto un blog como este, que basa todo su contenido precisamente en la premisa de que todos los seres vivos comparten el mismo origen natural evolutivo; y decir luego las lindezas que sueltas en tu último comentario.

    "la naturaleza de una bacteria es muy distinta a la naturaleza de un astronauta" WTF!!!!! De veras, a partir de cosas como esta, cada vez tengo más claro que lo único que buscas es sólo gresca xDDD

    Un saludo a todos.

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  9. Creo que entendéis mal qué es tener una naturaleza humana. No es para nada tener siempre el mismo comportamiento, como dice Idea 21.
    Vamos con lo de que dos humanos de dos culturas son tan diferentes y luego con lo de las mujeres
    Si nos fijamos en la ropa sí somos muy diferentes, unos llevan taparrabos y otros trajes de Armani, pero todos tienen un corazón, un cerebro, dos riñones, un hígado, etc.
    Y psicológicamente todos aman a sus hijos, tienen celos, se enamoran, se enfadan, se reconcilian y tienen las mismas emociones
    Puedes coger al hijo de uno, llevarlo a otra cultura y crecerá perfectamente normal. Son la misma especie.
    Hay que entender que los algoritmos de programación que sigue nuestra conducta son condicionales: IF/ THEN...
    Si siempre hiciéramos lo mismo estaríamos muertos...

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  10. En cuanto a las mujeres, Idea21, si han cambiado en los últimos 200 años es para volver a hacer cosas que ya estaban en su naturaleza. Ese esclavismo del que hablas, si es que ha existido, es desde la agricultura. Entre cazadores recolectores la posición de la mujer era de relativa igualdad, autonomía e independencia así que no ha cambiado la naturaleza humana en los últimos 200 años ( en aquella época ya trabajaban fuera de casa :))
    Y claro que es muy plástica la conducta sexual de la mujer. Por ejemplo esa conducta no es la misma cuando hay pocos hombres que cuando hay muchos. Después de una guerra, por ejemplo, si quiere hacer copias de sus genes igual tiene que enseñar más cm2 de piel y ser más atrevida porque hay más competencia.
    Se trata de hacer copias de los genes, releed el Gen Egoísta que está todo ahí...
    La cultura es una herramienta de los genes para hacer más copias de genes

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  11. Masgüel, no confundas tiempo evolucionista con tiempo individual. No cambias la naturaleza con pesas ni con libros en la vida de una persona. Los músculos tienen un mecanismo para hipertrofiarse si les sometes a esfuerzo, como la piel se pone morena si le da el sol o te salen callos si usas mucho una pala. Todo eso ocurre gracias a mecanismos que forman parte de nuestra naturaleza
    Claro que la cultura puede cambiar los genes, por ejemplo la tolerancia a la lactosa, pero tendrás que sentarte y esperar unos miles de años...y eso para unos cambios enzimáticos, y millones y millones para pasar de una bacteria a un astronauta
    Si leemos y leemos y nos dedicamos a oficios de números y letras, como los askenazis, igual podemos mejorar nuestra inteligencia en 1000 años ( siempre con endogamia, claro, si mezclamos genes, nada...)

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  12. No hay ninguna cultura en la que las mujeres hagan la guerra para conseguir hombres
    No hay ninguna cultura que diga que mates a tus hijos y críes los del vecino
    No hay ninguna cultura que diga que a los amigos hay que tratarles mal. Tampoco hay ninguna que diga que mates al que hace un favor
    No hay ninguna cultura en la que a los hombres les gusten más las mujeres de 70 que las de 20
    No hay ninguna cultura en la que la franja de la población más violenta sean las señoras de 70
    En todas las culturas los más violentos son los hombres jóvenes...
    ¿Somos tan distintos, Idea 21?

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  13. "Masgüel, no confundas tiempo evolucionista con tiempo individual. No cambias la naturaleza con pesas ni con libros en la vida de una persona"

    No lo hago. Pero parece que, si no me salgo por una cuneta, me salgo por la otra. En cualquier caso, no soy capaz no de hacerme entender. A ver si así: Todo lo que sucede es naturaleza. Todos los cambios de un organismo son cambios de su naturaleza, incluidos los cambios que ocurren durante su vida. Hacer pesas o estudiar no cambia el código genético de una persona (aunque puede cambiar su expresión). Pero las transformaciones metabólicas y hormonales que produce el ejercicio ya es un cambio de naturaleza, aunque ese cambio dependa de las posibilidades de transformación de una naturaleza previa. La naturaleza de un hombre adulto pesa muchas veces más que la de un niño de pecho, es capaz de conducir un vehículo o de odiar al gobierno. La naturaleza del niño no. La de una bacteria tampoco. Así que el tatuaje, las mujeres policía, el cultivo de cereales, la zoofilia, el viaje espacial o las tetas de silicona no atentan contra la naturaleza humana. Cambian la naturaleza humana. En todo caso puede hablarse de cambios más o menos costosos para la situación anterior.

    Felices fiestas.

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  14. "Idea21, me malinterpretas casi siempre."

    Masgüel, creo que no suelo malinterpretarte... incluso cuando no te explicas bien o no entiendes bien lo que escribo...

    "Estimados Masgüel y Pitiklinov, ellos eran como vosotros hoy"
    "Eso es lo que niego. No eran como nosotros hoy, aunque genéticamente fuesen casi idénticos."

    Me refería, evidentemente, a quienes hace 200 años ridiculizaban las especulaciones futuristas que hoy se han hecho realidad (algunas sí y otras no, por supuesto) de la misma forma que ahora gustáis de ridiculizar las opiniones, por ejemplo, del feminismo radical. Ellos eran como vosotros en el sentido de que pretendían que los convencionalismos culturales de su época iban a perpetuarse por siempre.

    "Entre cazadores recolectores la posición de la mujer era de relativa igualdad, autonomía e independencia así que no ha cambiado la naturaleza humana en los últimos 200 años "

    Yo nunca he dicho nada de que la "naturaleza humana" ha cambiado en los últimos 200 años, ¿cómo iba yo a decir un disparate semejante? Lo que ha cambiado es la cultura. Mucho. Y lo de la "relativa igualdad" entre hombres y mujeres cazadores-recolectores yo no sé a qué llamas "relativo". Muchos cazadores-recolectores hacen la guerra precisamente para capturar mujeres, ¿qué clase de "igualdad" es ésa?

    "Y claro que es muy plástica la conducta sexual de la mujer. Por ejemplo esa conducta no es la misma cuando hay pocos hombres que cuando hay muchos."

    ¿Discutes entonces lo que cuenta Baumeister acerca de la naturaleza del deseo sexual de la mujer? Según tú, las mujeres siempre desean a los hombres... ¿igual que los hombres desean a las mujeres? Aclara eso, por favor, que es importante... Ya hice referencia a ello antes y temo que has eludido la cuestión.

    "La cultura es una herramienta de los genes para hacer más copias de genes"

    Pues en tal caso, la cultura ha fracasado. Los genes se replican como consecuencia de la conducta sexual. Los seres humanos, como todos los animales del mundo, practican sexo no para replicarse, no es ése su propósito (podría serlo el del Destino, la Naturaleza o Dios... pero ninguno de ellos existe como expresión de propia voluntad) sino para obtener placer sexual. Si se puede obtener placer sexual sin la engorrosa consecuencia de la prole (como la cultura podría y ahora ya puede hacer posible) entonces no hay replicaciones de genes posible. Y eso no es ni bueno ni malo.

    El tema del que aquí se habla, el de la prostitución, implica también un cambio enorme. Desde el "sexo por alimentos" de los cazadores-recolectores hasta una posible cultura futura en que las prestaciones sexuales femeninas podrían ser objeto de interés público (como lo son hoy el agua potable y los cuidados sanitarios).

    Es imprescindible describir la naturaleza humana (el "hombre en estado de naturaleza", tarea de los antropólogos), pero la cultura humana, a diferencia de las culturas de chimpancés o pájaros determina el comportamiento social humano en una medida cuyas posibilidades hoy estamos muy lejos de sospechar.

    Y, por cierto, también Roy Baumeister pone el ejemplo del comunismo soviético. No es un ejemplo tan bueno. Los soviéticos partían de una serie de "tradiciones" históricas y culturales que les impedían planificar racionalmente los cambios culturales en base a los conocimientos que ya entonces se tenía. De hecho, ni siquiera intentaron acabar ni con el teísmo ni con el nacionalismo...

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    1. "Y lo de la "relativa igualdad" entre hombres y mujeres cazadores-recolectores yo no sé a qué llamas "relativo". Muchos cazadores-recolectores hacen la guerra precisamente para capturar mujeres, ¿qué clase de "igualdad" es ésa?"

      Decía lo de "relativo" comparándola con la situación después de la agricultura
      En cuanto a tu frase sobre la guerra es una muestra de cómo nos olvidamos de las cosas negativas que nos toca vivir a los hombres (no es políticamente correcto hablar de esto, ya lo sé). De acuerdo en que a las mujeres las secuestran, y toman como esposas en un régimen por lo menos al principio similar a la esclavitud, pero es que a los hombres directamente los matan...
      (en sociedades agrícolas también los esclavizan)
      Pero damos por hecho que los hombres mueren en las guerras como lo más normal del mundo...
      Sólo quiero llamar la atención sobre los costes y parte negativa para el hombre, no quiero entrar en tonterías del tipo "y tú más"...Tanto hombres como mujeres se llevan una buena dosis de cosas malas...
      La esclavitud siempre ha sido también peor para el hombre que para la mujer que dando hijos al amo ha podido subir en su estatus y calidad de vida...



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    2. "La cultura es una herramienta de los genes para hacer más copias de genes"

      Pues en tal caso, la cultura ha fracasado.

      Si hemos llegado a 7.000 millones en el mundo es por la información que acumulamos y compartimos, por la cultura, así que no cumple mal su función, por lo menos hasta ahora. Tal vez en el futuro nos pasemos de cultura y nos lleve a no tener hijos y demás ( transición demográfica) en ese caso las culturas que favorezcan la reproducción son las que sobrevivirán.

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    3. "Los soviéticos partían de una serie de "tradiciones" históricas y culturales que les impedían planificar racionalmente los cambios culturales en base a los conocimientos que ya entonces se tenía. De hecho, ni siquiera intentaron acabar ni con el teísmo ni con el nacionalismo..."

      Eso de que no intentaron acabar con la religión y los nacionalismos no es lo que yo he leído...Los soviéticos aplastaron toda reivindicación de las etnias dentro de la URSS y con la religión igual. Y sólo hay que ver lo que pasó cuando cayó el régimen...

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  15. Sobre la sexualidad de las mujeres los trabajos de estas investigadoras es de lo más moderno que hay:
    http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2013/07/los-misterios-de-la-sexualidad-femenina.html?m=1

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  16. "Yo nunca he dicho nada de que la "naturaleza humana" ha cambiado en los últimos 200 años, ¿cómo iba yo a decir un disparate semejante? (...) Es imprescindible describir la naturaleza humana (el "hombre en estado de naturaleza", tarea de los antropólogos), pero la cultura humana..."

    El hombre en estado de naturaleza es un ser cultural. A distinta cultura, distinta naturaleza. Eso es lo que parece que no entra en las molleras.

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  17. "A distinta cultura, distinta naturaleza. Eso es lo que parece que no entra en las molleras."

    Difícilmente podrán entrar en las molleras las incoherencias. La naturaleza humana es la que se deriva del genoma. Las formas culturales vienen dadas por el entorno. "El hombre en estado de naturaleza" se organiza culturalmente en base al entorno casi invariable que vino dado en la prehistoria. No parece que hubiera muchos cambios culturales durante el periodo de "cazadores y recolectores". Y si los había nunca daban lugar a un proceso civilizatorio acumulativo, como durante el proceso histórico: cambiaban de forma e iban y venían cíclicamente a unas y otras fórmulas que ya se habían dado en otras épocas.

    Es a partir del neolítico y las civilizaciones cuando comienza a darse la alta variabilidad cultural que conocemos hoy.

    Pero las culturas no cambian la naturaleza humana, y si lo hacen es mínimamente. Quizá precisamente es en el caso de las mujeres donde el cambio puede haber sido mayor si se puede equiparar la selección de las mujeres en la sociedad patriarcal a la domesticación de los animales.

    Eso por cierto enlaza con el artículo de Pitiklinov acerca de la investigación sobre la sexualidad femenina... que no es muy diferente a lo que ya hemos leído en otras obras, como "El lado oscuro del hombre" de Michael Ghiglieri o "El animal cultural" de Baumeister. Todo eso confirma lo de la "plasticidad erótica femenina", que, por cierto, no es esto que ha escrito hace poco Pitiklinov mismo en este hilo de comentarios:

    "claro que es muy plástica la conducta sexual de la mujer. Por ejemplo esa conducta no es la misma cuando hay pocos hombres que cuando hay muchos. Después de una guerra, por ejemplo, si quiere hacer copias de sus genes igual tiene que enseñar más cm2 de piel y ser más atrevida porque hay más competencia."

    Esto es más como en "Sexo en Nueva York" que la realidad de que el deseo de la mujer no es equiparable al del hombre. En otros tiempos muchas chicas se entusiasmaban ante la idea de ser monjas y librarse así de las cargas del matrimonio y la maternidad. La plasticidad erótica implica cambios permanentes en la naturaleza del deseo según el estímulo del entorno y no meros cambios en las estrategias para satisfacer un deseo inamovible, lo que es más propio del hombre (por eso algún chistoso ha dicho que las protagonistas de "Sexo en Nueva York" son "cuatro mujeres que se comportan como si fueran gays").

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  18. "La naturaleza humana es la que se deriva del genoma."

    Eso no es más que una versión de la teoría del barniz ampliada a la totalidad de los fenómenos culturales. La cultura es naturaleza, no una instancia trascendente.

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  19. Hola, Pitiklinov.

    Eso te pasa por hablar de sexo. Eso de la naturaleza humana… No me negarás que se manifiesta ejemplarmente ;).

    Pues a mi me gusta la naturaleza dialéctica de Masgüel, aunque a veces me da la impresión de que se contradice, o quizá mejor expresado, que lo envuelve todo (que no mezclar, aunque dicho así se entienda peor… si es que hay que ser vigoréxico para entender esa idea: cambiar físicamente, mentalmente, químicamente… no estoy seguro si esa naturaleza cambia; ¿manifestar lo que quizá estaba oculto?, los músculos son un chute de virilidad); le imprime un carácter pendenciero, retórico prosaico a al diálogo, samu. A mí me parece políticamente correcto y es una suerte tener un interlocutor así (sobre todo para la audiencia) y por la poca experiencia que tengo en el blog, no me parece que busque gresca, la verdad; a veces muestra cierta “autoridad”, pero eso forma parte del proceso de insistir y querer tener razón, lo que ya en sí delata. Nos pasa a todos.

    ¿Eso de la plasticidad erótica no tendrá más bien que ver con la represión social de la época vivida (la cultura) que con los genes? Si el ambiente sí cambia los genes y los seres humanos inventan la cultura y la cultura engendra modos de comportamiento social, implícitos, explícitos, manifiestos u ocultos, que son conductas a imitar, al final la cultura se apropia del ambiente ¿no? Es decir, que la cultura termina siendo un estímulo del entorno y cultura y ambiente en determinados contextos acaban mezclándose. (Quizá la argamasa sí tiene algo que ver).

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